"Titrationsgerät Prisma" von H+L

Wird angewendet bei der obstuktiven Schlafapnoe. Die Maske ist die Schnittstelle zwischen CPAP Gerät und Patient und enorm wichtig für den Erfolg der Therapie.

Moderator: Dr. Randelshofer

Benutzeravatar
Gitte2015
Foren-Urgestein
Beiträge: 428
Registriert: vor 2 Jahren
Gerät: Airsense10-Autoset f. her
Betriebsmodus: APAP
Druck: 6,0 bis 10.0 / EPR 2
Befeuchter: im Airsense10 enthalten
Maske: FF-Maske (AirFit)

"Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von Gitte2015 » vor 1 Monat

Hallo zusammen,


wei ich unter der APAP-Therapie und meinem Airsense-Gerät schlecht schlafe und in letzter Zeit laufend hyperventiliere, war ich eine Nacht in einem anderen Schlaflabor als bisher (die Besprechung des Ergebnisses steht noch aus).
Dort wurde ein "Titrationsgerät" namens "Prisma" der Fa. H+L eingesetzt, das lt Schlaflabormitarbeiterin ca. 10.000 Euro kosten würde.
Das Gerät war sehr angenehm. Es lief ruhig und ich wurde vor allem nicht zum Hyperventilieren "genötigt" wie ich das von meinem Airsense-Gerät von resmed her aus der letzten Zeit kenne und was mich immer mehr Kraft gekostet hat und wiederholt zu Herzbeschwerden führte. Vielleicht ist dieses stete Hyperventilieren gar an der Entstehung einer neuen Herzstörung (Aortenklappeninsuffizienz) beteiligt, die bei mir heute im Herz-Echo festgestellt wurde?

Aufgrund der positiven Wirkung des Gerätes, nach deren Ursache ich nun "suche" und weil ich an dem Gerät auch Interesse hätte, habe ich bei H+L auf deren Internetseite nach diesem Titrationsgerät namens Prisma gegoogelt und finde das hier:
https://hul.de/produkt-kategorie/asv-un ... nsgeraete/
Dort findet man die Geräte Prisma CR und das Prisma AB unter "ASV- und Titrationsgeräte". Ich vermute, dass es sich um eines dieser beiden Geräte dann wohl gehandelt hat (?).
Was mich irritiert ist, dass es sich (auch?) um ASV-Geräte handelt!
D. h. ich frage mich nun, war diese pos. Wirkung bei mir evtl. durch eine andere Beatmungsform (ASV) verursacht?
Oder kann so ein Gerät sowohl APAP als auch ASV ?
Ich frage mich vor allem, wieso das Gerät so angenehm war und ich nicht mehr hyperventilierte?

Dieses Gerät scheint in diesem Schlaflabor für alle Patienten gleichermaßen eingesetzt zu werden, so dass ich es für möglich halte, dass es APAP und ASV gleichermaßen "kann".
Sind solche Titrations-Geräte "verordenbar" und sind sie wirklich sooo teuer?

Was mich aber, trotz der gegenüber meinem Airsense angenehmeren Laufweise, auch irritierte, ist, dass ich in der Aufzeichnung meines eigenen parallel in dieser Nacht eingesetzten Pulsoximeteres eine rd. 12minütige lange Phase von Sauerstoffentsättigungen hatte, die zwischen 75 % und 90 % lagen, davon 3 Minuten unter 80 % (hatte ich so noch nie!).
Das Gerät hat das also nicht verhindert. D. h. ich habe zwar nicht hyperventiliert, hatte dann stattdessen diese enormen Entsättigungen. Beim Airsense hatte ich unter der Hyperventilation der letzten Zeit keine Entsättigungen mehr.
Ist das Gerät dann also doch nicht sooo gut, wie es auf mich wirkte?
Leider wurde im SL die Messung nicht noch zusätzlich mit meinem Airsense durchgeführt. Das hätte womöglich auch Aufschluss gegeben, wieso ich mit dem Airsense hyperventiliere und mit dem anderen Gerät nicht.

Ich möchte mich auf die Besprechung mit dem Arzt des SL so gut als möglich vorbereiten und suche daher Antworten auf die sich mir ergebenden Fragen oben, denn ich will auf den Wechsel des Airsense bei mir drängen und suche daher nach Erklärungen.
Vielleicht hat der eine oder andere Leser zu einer der sich mir stellenden Fragen eine Idee?


Profil von TBM
TBM
Moderator
Beiträge: 1422
Registriert: vor 1 Jahr
Gerät: SomnoBalance
Betriebsmodus: APAP
Druck: 6-14
AHI: 1-2 (15/35 ohne)
Befeuchter: SomnoAqua
Maske: AirFit F10 (FFM)

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von TBM » vor 1 Monat

Tatsächliche Erkenntnisse aus 1. Hand wird hier wohl nur @Dr. Randelshofer bringen können - der ist wohl sicherlich der Einzige, der hier ein Titrationsgerät hat :think:

Andere Hersteller haben die ja auch - Laut "Prospekt" kann das PrismaLAB ALLE(!!) Modi aller anderen Geräte (der Prisma-Serie). Das hat natürlich zum Einen den unschlagbaren Vorteil, dass man nur ein Gerät hat, was man entsprechend einstellen muss - zum Anderen kann man den Modus wechseln, ohne den Patienten wecken zu müssen. (Ich würde jetzt beim PrismaLAB jetzt auch eine höhere Datendichte und sicher auch "mehr" Daten erwarten ... aber selbst die Somno-Serie besitzt einen Analog-Ausgang für eine PSG-Ausleitung (bei meinem SB allerdings nur 2 - dafür frei wählbare - Kanäle) - ich wäre nicht verwundert, wenn alle Prisma-Geräte mit dem Datenmodul hochauflösenden Zugriff auf sämtliche Datenkanäle der Geräte liefern.)

Ob oder ob nicht und wenn ja in welchen Grenzen diese Geräte wirklich eine "Auto-Titration" druchführen können und in welchem Maße sich das von den sonst vorhanden Auto-Modi unterscheidet, das wird - wenn überhaupt - nur Dr. Randelshofer hier auflösen können. Sind sie erstmal an die Live-Überwachung angeschlossen, dann kann man auch live die Parameter verändern - wäre ein Gerät tatsächlich in der Lage, dieses zufriedenstellend automatisch durchzuführen, dann könnte man sich die Titrationsnächte sparen. (und in den Ländern, wo Home-Titrationen durchgeführt werden, bekommen die Patienten irgendwie nur datenfähige Auto-Geräte.)
Nichtsdestotrotz würde ich bei den Geräten natürlich eine andere Steuerung erwarten, als bei den Auto-Modi - diese sind nämlich Behandlungsgeräte! In einer Titrationsnacht geht es ja nicht darum, dass man proaktiv (und vor dem Ereignis) erstmal alles mögliche verhindert, sondern darum, dass man schaut, welche Einstellungen das best mögliche Ergebnis bringen und ob nicht das Zulassen von ein paar Ereignisse auf die ganze Nacht betrachtet doch bessere Ergebnisse bringen würde.

Ob dein Pulsoximeter da verrutscht ist - du dich auf den Arm gelegt hast - oder jemand bzw. das Gerät just in der Phase mal eine - zurückblickend dann nicht so optimale - Einstellung versucht hat, das wirst du nur dem Titrationsprotokoll entnehmen können und vor Allem deren Oximeter-Messwerten. Bei fehlendem Anstieg in der Pulsfrequenz bei dem Abfall würde ich das mal direkt als Messfehler abtun.

Die Preisgestaltung kann ich mir sehr gut so vorstellen ... die Anzahl derer, die sich nur das Gerät kaufen, ist sicherlich überschaubar in der Grössenordnung um 0. Lässt man sich von H+L ein ganzes Schlaflabor einrichten, dann verschwindet dieser Preis (wie auch alle anderen Einzelpreise in der gleichen Grössenordnung) in irgendeinem Durchlaufrabatt und in der Summe wird dann ein Schuh draus.
Sicherlich "kauft" man damit auch ein ganz anderes Service-Level - als man dieses bei einem Therapiegerät bekommt und auch (als Patient) benötigt.

Selbst wenn man ein derartiges Gerät als Patient kaufen könnte, dann ist das das Äquivalent eines Rennautos als reines Stadtauto nur zum Einkaufen^^ - kann man sicherlich machen - nur der Sinn ist doch arg fraglich.

Benutzeravatar
Gitte2015
Foren-Urgestein
Beiträge: 428
Registriert: vor 2 Jahren
Gerät: Airsense10-Autoset f. her
Betriebsmodus: APAP
Druck: 6,0 bis 10.0 / EPR 2
Befeuchter: im Airsense10 enthalten
Maske: FF-Maske (AirFit)

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von Gitte2015 » vor 1 Monat

Hallo TBM,

danke für das Lesen meines Beitrages.
Wenn dieses Titrationsgerät das Prisma-LAB ist und es nicht eines der Geräte (=Prisma CR oder AB) in dem oben posteten Link ist, dann werde ich das sicher nie als Gerät verordnet bekommen, weil dieses Gerät dann sicher extrem teuer ist.
Ich hatte gehofft, dass es sich bei dem Gerät um das CR oder das AB handeln könnte.
Dass es dieses PrismaLAB auch gibt, habe ich erst heute "ergoogelt".

Dann könnte es aber auch sein, dass die anderen Prisma-Geräte nicht besser sind als mein Airsense 10 von Resmed und nur dieses PrismaLAB so angenehm ist?

Ich habe heute Nacht, als ich mein Resmed-Gerät benutzte, auf den Unterschied geachtet:
Ich habe beim Resmed immer den Eindruck, dass ich tief Luft holen muss, um überhaupt damit richtig Luft zu bekommen. Und das tiefe Luftholen in Folge führt wohl zu einer Hyperventilation. Ja, beim Resmed scheint ein luftleerer Raum in der Maske zu sein, wenn man nicht atmet.
Bei dem Titrationsgerät war immer genug Luft da, ohne dass ich den Eindruck hatte, dass die Luft mir entgegenbläst. Das tiefe Luftholen wie beim Resmed war da nicht nötig. Ich konnte immer gut damit atmen.
Das Titrationsgerät lief viel ruhiger und man hörte gar nichts.
Beim Resmed-Gerät hört man jeden Atemzug.
Ja, insgesamt hatte ich den Eindruck, dass da ein großer Qualitätsunterschied zwischen beiden Geräten ist.

Ich kenne leider nur das Resmed-Gerät und kann daher keinen Vergleich mit anderen APAP-Geräten anstellen. Hätte ich einen Vergleich, so wäre das sicher auch hilfreich.

Was die Daten meiner Pulxoximetrie angeht, hast Du den Pulsanstieg als Kriterium genannt:
Ich habe mal 2 Anhänge hochgeladen und bitte Dich zu sagen, was Du davon hältst.
Auffällig ist mir noch, dass mein Durchschnittspuls bei 69 liegt. Das ist sehr hoch für mich. Er liegt sonst bei 60.
Für mich heißt das, dass ich in der Nacht so viel nicht geschlafen habe.
Ich wurde einmal geweckt, als man die Blutgase (auf meine vorherige Bitte hin) abgenommen hat. Vereinbart war die Uhrzeit von 2 Uhr nachts.
Das war ein rd. 15-minütiges "Melken" an meinem Ohrläppchen (die Mitarbeiterin machte dies zum 1. Mal !).
Es könnte im Anschluss an diese Entsättigungen gewesen sein (2 Uhr war danach) oder aber, was ich noch erfragen will, könnte es gar parallel zu diesen Entsättigungen gewesen sein.

Ob ich auf diese Blutgase viel geben kann, wenn man das Blut sehr mühsam aus meinem Ohr drückte und dies erst nach dem x-ten Versuch zu einer brauchbaren Probe führte?
Denn die Blutgase waren offenbar soweit o.k. - besser als tagsüber. Aber an der Art der Probengewinnung in der Nacht (starkes Melken am Ohrläppchen) habe ich so meine Zweifel.

lg
Gitte

Anmerkung:
Was auch noch auffällt in den beiden Dateianhängen, ist, dass die Zahl der Pulsereignisse deutlich höher als sonst ist. Der Prozentsatz, der hier 1,91 ist, liegt sonst meistens unter ca. 0,90.
Auch der Prozentsatz der SpO2-Entsättigungen ist mit 63 % hoch. Da habe ich sonst meist unter 40 % (5 % bis ca. 40 %).
Allerdings hatte ich in dieser Woche zu Hause auch etliche Werte über 60 %.
Dateianhänge
22-9-17-Pulsoximetrie im SL Gesamt.PNG
22-9-17-Pulsoximetrie im SL Ausschnitt.PNG
Zuletzt geändert von Gitte2015 am 23.09.2017, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.

Profil von Zweiter Versuch
Zweiter Versuch
Foren-Urgestein
Beiträge: 678
Registriert: vor 8 Jahren
Wohnort: Oberallgäu
Gerät: Weinmann Prisma CR
Betriebsmodus: ASV
Druck: 17 mb
Befeuchter: Prisma Aqua
Maske: Mirage FX 4 Her

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von Zweiter Versuch » vor 1 Monat

ja, Gitte,

das was bei ResMed Autoset CS heißt, nennt sich bei H+L Prisma CS, wobei es sich bei beiden Geräten um ASV-Geräte handelt.

LAB Geräte haben alle Modi an Bord, und werden von Schlaflaboren benutzt um bei Bedarf CPAP, APAP, BiLevel..., bzw.. ASV (CR) einstellen zu können. Sonst müssten sie von jeder Sorte eines bereit halten.

Das CR ist nicht grad ein Schnäppchen (genauso wenig wie das Pendant von ResMed). Meine KK hat das Gerät von meinem Versorger austauschen lassen, um es gegen ein von ihr gekauftes zu ersetzen, wobei mir im Genehmigungsschreiben mitgeteilt wurde, dass ich ein Hilfsmittel (mit Befeuchter) im Wert von 8.700 Euro erhalte. Es war Gott sei Dank ein Neugerät und das erste neue in meiner Schnorchler-Karriere seit 2009 überhaupt. Der hohe Preis wird sich halt wahrscheinlich durch eine aufwändigere Technologie ergeben, weil das Ding halt während der ganzen Nutzungszeit "aufpassen" muss, ob sich jetzt ein zentraler Aussetzer anbahnt. Und wenn dem so ist, gibt es durch entsprechenden Druckanstieg (TBM kann zu der Technik da auf jeden Fall was sagen) den Impuls, wieder selbständig weiter zu atmen. Diese Gerätegruppe (ASV) wird in der Regel für CS (Ceyne Stokes Atmung) eingesetzt, aber auch für zentrale Schlafapnoe, bzw. komplexe Schlafapnoe, und wenn jemand mit BiLevel-Geräten (und den in ihnen starr eingerichteten Inspirations- und Exspirationszeiten) nicht zu recht kommt. Bei den ASV-Geräten ist man da halt flexibel und kann, grob gesagt, ein- und ausatmen wie man will, innerhalb der Zeit, die im SL dafür eingestellt wurde.


Zu viel Werbung? Hier kostenlos beim SCHLAFAPNOE Forum registrieren!
Profil von Mesirg
Mesirg
Foren-Urgestein
Beiträge: 604
Registriert: vor 2 Jahren
Wohnort: FFM
Gerät: ResMed S9 Autoset
Betriebsmodus: APAP
Druck: 8-15 mmH2O
Befeuchter: H5i mit ClimateLine
Maske: Airfit P10

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von Mesirg » vor 1 Monat

Ist dir denn klar, was ein Titrationsgerät bzw. eine Titration ist?

Irgendwie habe ich das Gefühl du denkst das wäre ein Gerät das völlig anders funktioniert als alle anderen des Herstellers. Das ist aber nicht so. Es ist ein Gerät, das man aus der Ferne einstellen kann und alle Modi fahren kann, damit man eben im Schlaflabor testen kann was funktioniert und was nicht.

Wenn ich jetzt die Technik richtig im Kopf habe dann ist dein Unterschied der dir zu Resmed auffällt der unterschiedlichen verwendeten Technik geschuldet. Resmed steuert den Druck über die RPM (Umdrehungen) der Turbine. Andere Hersteller zum Teil über den Anstellwinkel der Flügel. Das eine ist natürlich dann wesentlich besser hörbar.

Ich kann mir allerdings nicht erklären wie es zu deinem "luftleerem Raum"-Gefühl kommt. Denn bis auf die Regelung sollte das was bei dir in der Maske ankommt nahezu gleich sein bei allen Geräten. Und dazu gehört auch ein ständiger Überdruck.

Benutzeravatar
Gitte2015
Foren-Urgestein
Beiträge: 428
Registriert: vor 2 Jahren
Gerät: Airsense10-Autoset f. her
Betriebsmodus: APAP
Druck: 6,0 bis 10.0 / EPR 2
Befeuchter: im Airsense10 enthalten
Maske: FF-Maske (AirFit)

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von Gitte2015 » vor 1 Monat

Danke zunächst für die Hinweise.

Mesirg schrieb:
Ist dir denn klar, was ein Titrationsgerät bzw. eine Titration ist?

Irgendwie habe ich das Gefühl du denkst das wäre ein Gerät das völlig anders funktioniert als alle anderen des Herstellers.
Lt. dem Link hier
https://hul.de/produkt-kategorie/asv-un ... nsgeraete/
handelt es sich bei dem Prisma CR und dem AB wohl um Geräte, die auch zur Therapie eingesetzt werden und die auch als Titrationsgerät einsetzbar sind.
Mich hat das etwas überrascht, wobei ich aber auch absolut noch keine große Ahnung von Titrationsgeräten habe.
Das Prisma-LAB scheint aber dann ein Gerät zu sein, das nur im Schlaflabor eingesetzt wird, oder?
Ich kann mir allerdings nicht erklären wie es zu deinem "luftleerem Raum"-Gefühl kommt. Denn bis auf die Regelung sollte das was bei dir in der Maske ankommt nahezu gleich sein bei allen Geräten. Und dazu gehört auch ein ständiger Überdruck.
Ich habe beim Resmed immer das Gefühl, dass in der Maske zu wenig Luft ist. Ob das an der anderen Regelung liegt? Keine Ahnung.
Das Prisma-Gerät im SL war da viel angenehmer. Ich konnte "entkrampfter" atmen.


Zweiter Versuch schrieb:
Der hohe Preis wird sich halt wahrscheinlich durch eine aufwändigere Technologie ergeben, weil das Ding halt während der ganzen Nutzungszeit "aufpassen" muss, ob sich jetzt ein zentraler Aussetzer anbahnt. Und wenn dem so ist, gibt es durch entsprechenden Druckanstieg (TBM kann zu der Technik da auf jeden Fall was sagen) den Impuls, wieder selbständig weiter zu atmen. Diese Gerätegruppe (ASV) wird in der Regel für CS (Ceyne Stokes Atmung) eingesetzt, aber auch für zentrale Schlafapnoe, bzw. komplexe Schlafapnoe, und wenn jemand mit BiLevel-Geräten (und den in ihnen starr eingerichteten Inspirations- und Exspirationszeiten) nicht zu recht kommt.
Ich habe immer wieder einmal lt. den Aufzeichnungen meines Airsense-Gerätes eine CS-Atmung von 3 bis 9 % in der Nacht und lt einem SL-Arzt habe ich eine gewisse "periodische" Atmung. Ich sehe auch öfters diese an- und abschwellenden Kurven in meiner Auswertung.

Falls ich das CR-Gerät im SL gehabt haben sollte (was ich noch erfragen will):
Könnte es sein, dass mir dieses Gerät, wenn es für CS-Atmung ausgelegt ist, aufgrund meiner Neigung zur CS-Atmung angenehmer erschienen ist? D. h. dass die Technologie in dem Gerät dann für meinen Fall die bessere ist?

Profil von TBM
TBM
Moderator
Beiträge: 1422
Registriert: vor 1 Jahr
Gerät: SomnoBalance
Betriebsmodus: APAP
Druck: 6-14
AHI: 1-2 (15/35 ohne)
Befeuchter: SomnoAqua
Maske: AirFit F10 (FFM)

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von TBM » vor 1 Monat

Dass meine Sauerstoffsättigung als Folge sinken würde, wenn die Pulsrate sinkt, dass mag ich noch glauben ... im Schlaf würde ich da eher eine Stressreaktion des Körpers erwarten, was nun eine Pulserhöhung zur Folge hätte.
SPO2-Werte werden mit Licht gemessen - verrutscht der Sensor (oder kommt was dazwischen), dann wird es nunmal ungenau - ich hätte da so meine Zweifel, dass das reale Messwerte sind.

Die nehmen ja liebend gerne das Ohrläppchen, da sie dort angeblich besser an artierielles Blut kommen ... das wird schon hinhauen mit den Werten - die Wahrscheinlichkeit, dass man die Blutgase nur durch "kneten" verändert, ist sicherlich eher unwahrscheinlich :think:

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das PrismaLAB im APAP-Modus exakt gleich zum Prisma 20a - in jedem anderen Fall wäre das ja komplett sinnfrei. (Vermutlich auch zum Prisma smart - aber da habe ich bisher noch nichts wirklich 100% verlässliches zur Turbine gehört - wenn die auch, wie beim Prisma 20a, die ganze Zeit auf einer Leistungsstufe läuft und der Druck und der Luftfluss über elektronische Ventile gesteuert werden (wie auch immer das im Detail funktionieren soll!?), dann unterscheiden die beiden sich auch nur durch die Möglichkeit einen Heizschlauch direkt anschliessen zu können. Vom "sonstigen" Funktionsumfang her, sind sie beide mal (laut "Beschreibung") identisch.)

Das PrismaLab taucht auf der H+L-Seite sicherlich nur bei ASV-Geräten auf, weil es 1. auch ASV kann (logischerweise) und 2. die haben 2 eigene (und vllt. noch das Philips-Gerät!?) als ASV-Geräte und nur ein einziges Titrationsgerät - da hat sich wohl jemand eine sonst fast leere Extra-Kategorie gespart - aus optischen oder sonstigen Gründen beim Design der Seite^^ (die bekommen nichtmal ihren WebShop hin - ich würde da nicht so viel auf Optik geben^^)

Sofern du das PrismaLab hattest, kann es durchaus sein, dass sie alle Modi ausprobiert haben - ebenso gut möglich, dass sie nur APAP getestet haben ... wirst du sehen oder erfragen müssen.


aber zu deinem "Vakuum-Effekt":
wenn ich das in deinem Profil richtig sehe, dann hast du 8-10 mit EPR auf 2 - das heisst effektiv 6 cmH20 in der Ausatemphase.
Ich muss jetzt gestehen, dass ich es nicht mehr im Kopf habe, wie genau ResMed EPR steuert ... aber ich *glaube*, dass das Umschalten auf den IPAP-Druck nicht zum Ende der Ausatemphase erfolgt, sondern zum Beginn der Einatmung (kann mich da aber auch täuschen - aber ResMed fährt während der Apnoen mit dem EPAP-Druck, was die Vermutung nahe legt, dass das erst zum Beginn der Einatmung passiert). - Müsste man sehen können in der Auswertung, wie das genau implementiert ist.

In Ermangelung eines deutschen "Begriffs" benutze ich mal den amerikanischen: das ist ja klassisches "Air-Starving" - Luft-Hunger.
Druck-Erhöhung bei der Untergrenze löst das eigentlich immer zufriedenstellend. Sofern EPR das "Problem" ist, wäre vllt. eine Drosselung oder Abschalten auch eine Lösung bzw. eine Versuch wert?
(Sollte das tatsächlich dein Problem sein, dann kann das durchaus in deinem Gerät als "CSR" markiert werden. Auf 'hyperventilieren' solllte eine Phase geringer Atemaktivität folgen .... wenn sich das im Kreis dreht, dann mag das nach "periodischer Atmung" aussehen - dass EPR diesen Effekt verstärkt, glaube ich ungesehen.)

EDIT: benutzt du zufällig den Slim-Schlauch? (bzw.: ist sich dein Gerät darüber im Klaren, welchen Schlauch du benutzt?)

Also bei diesem "Air-Starving" dreht es sich um ein Problem beim Luftluss - kein Druckproblem - du hast das "Gefühl", dass du nicht schnell genug ausreichend Luft "ansaugen" kannst - Überdruck ist natürlich die ganze Zeit da, aber du musst gefühlt mehr Atemanstrengung aufbringen.
Höherer Druck = mehr Luftfluss. (so gefühlt)
(Die konkrete Höhe des minimal tolerierten Druckes kann sich mit der Zeit verändern (i.S.v. erhöhen) ... das ist jetzt mal per se so kein Problem - kann aber auch darauf hindeuten, dass man mal ganz dringend seine Luftfilter wechseln sollte :lol: )


Zu viel Werbung? Hier kostenlos beim SCHLAFAPNOE Forum registrieren!
Benutzeravatar
Gitte2015
Foren-Urgestein
Beiträge: 428
Registriert: vor 2 Jahren
Gerät: Airsense10-Autoset f. her
Betriebsmodus: APAP
Druck: 6,0 bis 10.0 / EPR 2
Befeuchter: im Airsense10 enthalten
Maske: FF-Maske (AirFit)

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von Gitte2015 » vor 1 Monat

aber zu deinem "Vakuum-Effekt":
wenn ich das in deinem Profil richtig sehe, dann hast du 8-10 mit EPR auf 2 - das heisst effektiv 6 cmH20 in der Ausatemphase.
Richtig. Im SL wollte man sogar mit nur 4 anfangen und ich sagte denen, dass ich bei 4 enorme Luftnot habe und dass man den unteren Druck auf mind. 7 stellen sollte.
Damit habe ich dort "angeeckt", denn man ist dort wohl nicht gewohnt, wenn ein Patient eine Meinung hat.
Man sagte mir dann aber, der Anfangsdruck würde bei 7 beginnen.

Ja, diese Diskussion um den richtigen unteren Druck-Wert bei EPR 2 kenne ich nur zu gut.
Im letzten Schlaflabor wollte man mich dauerhaft auf einen Druck CPAP) von 8 bei EPR 2 einstellen. Das hielt ich dann rd. 3 Wochen durch, mein AHI erhöhte sich auch in der Zeit etwas und ich habe mich dann selbst "getraut" denn oberen Druck wenigstens etwas zu erhöhen auf 10. Denn ich komme im Mediumwert und 95 %-Wert meist an die obere Druckgrenze.
Ich hatte früher auch schon Einstellungen bis hin zu 14 von einem anderen SL.
Da aber das Airsense den Druck, wenn er mal hoch ist, kaum mehr runterregelt und mir ein so hoher Druck auch wieder zu unangenehm ist, habe ich den oberen Druck auf Anraten eines anderen Arztes eines SL gesenkt.
Besser wäre es allerdings, wenn das Gerät flexibler in der Druckanpassung wäre.

Ob das die ASV-Geräte dann vielleicht besser können? Meine Hoffnung ist ja, dass ich endlich ein Gerät finde, mit dem ich gut schlafen kann. Denn meine Schlafqualität ist immer noch unterirdisch.

Ich habe auch bei EPR immer wieder mal umgestellt. 3 war mir zu hoch. Mit 2 hatte ich immer ganz gute AHI.
Die Frage ist, ob ich es doch mal ohne EPR wieder probieren sollte?
Auf 'hyperventilieren' solllte eine Phase geringer Atemaktivität folgen .... wenn sich das im Kreis dreht, dann mag das nach "periodischer Atmung" aussehen - dass EPR diesen Effekt verstärkt, glaube ich ungesehen.)
Ich werde es mal ohne EPR versuchen.
Ich habe allerdings auch Vorerkrankungen, die evtl. zu einer CSR-Atmung führen können (CPEO oder MELAS, dazu noch eine verschlossene Sinusvene im Gehirn, womöglich als Folge einer unerkannten Sinusvenenthrombose, etc. ). Und mir fehlt ein Teil des Mitrallappens der Lunge nach einer Op.
benutzt du zufällig den Slim-Schlauch? (bzw.: ist sich dein Gerät darüber im Klaren, welchen Schlauch du benutzt?)
Ich benutze den Slim-Schlauch und mein Gerät ist auch darauf eingestellt. Das dürfte also dann kein Problem machen.

Also bei diesem "Air-Starving" dreht es sich um ein Problem beim Luftluss - kein Druckproblem - du hast das "Gefühl", dass du nicht schnell genug ausreichend Luft "ansaugen" kannst - Überdruck ist natürlich die ganze Zeit da, aber du musst gefühlt mehr Atemanstrengung aufbringen.
Höherer Druck = mehr Luftfluss. (so gefühlt)
Mehr Atemanstrengung aufbringen:
Ich habe eine mitochondriale Krankheit (CPEO oder MELAS) bei der der Atemantrieb vermindert sein kann und bei der irgendwann eine echte Beatmung nötig werden kann.
Ärzte im Schlaflabor interpretierten meine Messungen so, dass ich wohl einen verminderten Atemantrieb hätte.
Die Messung der Atemmuskulatur beim Lungenarzt war im unteren Grenzbereich bzw. unteren Normbereich.
Womöglich funktioniert bei mir die Atemmuskulatur nicht optimal.

Ob dann APAP bei mir die richtige Beatmung ist? Ich vermute, dass ich aufgrund meiner Vorerkrankungen eine andere Beatmung benötigen könnte.

Benutzeravatar
Dr. Randelshofer
Forum-Moderator
Beiträge: 2158
Registriert: vor 14 Jahren
Wohnort: Bad Krozingen
Kontaktdaten:

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von Dr. Randelshofer » vor 1 Monat

Hallo Gitte,

ich habe in der Kürze der Zeit jetzt nicht bei jedem Beitrag dieses threads jeden einzelnen Satz gelesen. Im Grunde kann ich Ihre Fragen nicht beantworten, weil ich ja nicht weiß, in welchem Modus und mit welchen Einstellungen im Detail das Prisma im SL betrieben wurde.

Titrationsgeräte beherrschen tatsächlich alle üblichen Beatmungsformen, angefangen von CPAP und APAP über Bilevel im S- und ST-Modus, ASV bis hin zu "echter"Beatmung mit Druck- und Volumenkontrolle, IVAPS oder was auch immer.

Wenn Sie offenbar auch einen gewisssen Anteil an Cheyne-Stokes-Atmung (CSA) haben, kann es ja sein, dass Sie in dieser Nacht nicht im APAP- sondern im ASV-Modus behandelt wurden. Vielleicht war es aber auch APAP mit anderen Einstellungen, oder es waren Ihre Einstellungen, die sich lediglich anders anfühlten, weil es eben ei n anderes Gerät war... :problem:

Das sind alles nur Vermutungen. Solange Sie keine Informationen haben, kann man gar nichts sagen.

Sich ein Titrationsgerät zuzulegen ist erstens sehr teuer und zweitens nicht notwendig, weil man die optimal funktionierenden gefundenen Parameter ja auf ein entsprechendes Gerät übertragen kann. Dabei kann ein - beispielsweise - Prisma subjektiv und messtechnisch deutlich andere Ergebnisse bringen als ein - auch wieder besipielsweise - Resmed-Gerät. Nicht weil das eine besser ist als das andere, sondern weil die Technik zwar äquivalent, aber eben nicht identisch ist.

Ich schlage vor, Sie warten das Gespräch mit Ihrem Schlafdoc ab und versuchen dabei möglichst detaillierte Informationen zu erhalten. Ich würde nicht unbedingt das Airsense loswerden wollen, weil es sicher mindestens genauso gut funktioniert wie Geräte anderer Hersteller. Wenn Sie allerdings von APAP auf einen anderen Beatmungsmodus wechseln, brauchen Sie natürlich sowieso ein anderes Gerät.

Grüsse

Profil von TBM
TBM
Moderator
Beiträge: 1422
Registriert: vor 1 Jahr
Gerät: SomnoBalance
Betriebsmodus: APAP
Druck: 6-14
AHI: 1-2 (15/35 ohne)
Befeuchter: SomnoAqua
Maske: AirFit F10 (FFM)

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von TBM » vor 1 Monat

Ich bin mir da beim Slim-Schlauch mit deinem "Problem" nicht so 100% sicher.
Eine Druckerhöhung bei gleichem bzw. konstanten Fluss bedeutet zunächst einmal mehr Turbinenleistung. Mehr Fluss bedeutet immer mehr Turbinenleistung.

Völlig egal wie und was man so bewegt - möchte man die gleiche Menge in gleicher Zeit durch etwas hindurch bewegen, dann benötigt man natürlich weniger 'Leistung', wenn der Querschnitt grösser ist.
Dr. Randelshofer hat geschrieben:Ich würde nicht unbedingt das Airsense loswerden wollen, weil es sicher mindestens genauso gut funktioniert wie Geräte anderer Hersteller.
vllt. doch mal einen "normalen" Schlauch benutzen - sofern verfügbar!?

Benutzeravatar
Gitte2015
Foren-Urgestein
Beiträge: 428
Registriert: vor 2 Jahren
Gerät: Airsense10-Autoset f. her
Betriebsmodus: APAP
Druck: 6,0 bis 10.0 / EPR 2
Befeuchter: im Airsense10 enthalten
Maske: FF-Maske (AirFit)

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von Gitte2015 » vor 1 Monat

Hallo TBM,

ich weiß nun nicht, ob Du, wenn Du kein Airsense benutzt, dies kennst:
Beim Airsense gibt es für den benutzten Schlauch 3 Möglichkeiten der Einstellung:
Je eine für den Slim-Schlauch, den Standard-Schlauch und den Heizschlauch.
Wenn ich also beim Slim-Schlauch die dafür vorgesehene Einstellung eingestellt habe, sollte das doch funktionieren?
Das Gerät sollte dann doch die nötigen Ausgleiche im Druck selbst herstellen?

Ich habe nur diesen Slim-Schlauch und den Heizschlauch und wenn ich wechsele, ändere ich die Einstellung dementsprechend am Gerät.

Gruß
Gitte

Profil von TBM
TBM
Moderator
Beiträge: 1422
Registriert: vor 1 Jahr
Gerät: SomnoBalance
Betriebsmodus: APAP
Druck: 6-14
AHI: 1-2 (15/35 ohne)
Befeuchter: SomnoAqua
Maske: AirFit F10 (FFM)

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von TBM » vor 1 Monat

der Heizschlauch sollte die normale Grösse haben - oder?

Die Einstellung des Schlauchdurchmessers ansich löst ja nicht dein "Flussproblem" - viel mehr ist dieses "Vakuum-Gefühl" ja nicht. Dass es möglich ist, auch mit dem Slim-Schlauch den benötigten Fluss bereit zu stellen, dass bezweifle ich gar nicht - vermutlich reden wir da über Milliliter, die dir da gefühlt fehlen.
(nochmal: Luftfluss - nicht Druck oder sonst was - nur die reine Menge an Luft, die da bewegt wird.)

War nur so ein Ansatz, den man ggf. mal probieren sollte - wenn es mit dem 'ausgeschalteten' Heizschlauch (so der ein "normaler" 22 mm Schlauch ist) auch und in gleichem Umfang zum selben Problem führt, dann ist das ja schonmal kein Faktor für dich - ist es damit hingegen auch nur ein bisschen besser, dann schon^^

Für gewöhnlich ist es mit einer Druckerhöhung sofort besser oder weg - da du ja auch sagtest, dass höherer Druck für dich auch seine eigenen Probleme mit sich bringt, ist das auch nicht immer das Patentrezept, wenn es doch auch noch andere Ansätze gibt.

Profil von Mesirg
Mesirg
Foren-Urgestein
Beiträge: 604
Registriert: vor 2 Jahren
Wohnort: FFM
Gerät: ResMed S9 Autoset
Betriebsmodus: APAP
Druck: 8-15 mmH2O
Befeuchter: H5i mit ClimateLine
Maske: Airfit P10

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von Mesirg » vor 1 Monat

Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass die SlimLine Schläuche von der Regelung her ein wenig problematisch/nicht optimal sind. Aber der Versorger/Hersteller spart hier natürlich wieder ein paar Cent und deshalb werden die weiter ausgegeben. Ich weiß nur leider gerade nicht mehr woher die Info genau kam, wenn ich das wiederfinde werde ich es hier noch einmal posten.

Sie erfüllen die Funktion auch, es ist also nicht so dass diese das Gerät ad absurdum führen. Aber es wäre eben mit dem größeren Schlauch angenehmer für den Nutzer.

Profil von Zweiter Versuch
Zweiter Versuch
Foren-Urgestein
Beiträge: 678
Registriert: vor 8 Jahren
Wohnort: Oberallgäu
Gerät: Weinmann Prisma CR
Betriebsmodus: ASV
Druck: 17 mb
Befeuchter: Prisma Aqua
Maske: Mirage FX 4 Her

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von Zweiter Versuch » vor 1 Monat

finde ich auch.... also ich habe mich deshalb bewusst beim Equipment-Wechsel für den Normalschlauch entschieden, als ich danach gefragt wurde, welchen ich möchte. Den nutze ich in der warmen Jahreszeit, wohingegen ich den Heizschlauch jetzt wieder eingestöpselt habe, nachdem ich mein Schlafzimmer noch nicht heize und ich deshalb zwei Nächte lang Probleme hatte mit Kondenswasser in der Fx4Her. .... Der Heizschlauch ist auch etwas, was mir bei HuL besser gefällt: zum einen gibt es da den Klinkerstecker für die Erwärmung des Schlauches, zum anderen die Möglichkeit, Sauerstoff zwischen Gerät und Schlauch einzuleiten, was viel effektiver ist, als beim S9 vorher (da musste der Adapter dafür an der Maske angebracht werden, was nicht nur zwei Schläuche bedeutet, sondern auch von der Effektivität nicht so viel bringt).

Benutzeravatar
Gitte2015
Foren-Urgestein
Beiträge: 428
Registriert: vor 2 Jahren
Gerät: Airsense10-Autoset f. her
Betriebsmodus: APAP
Druck: 6,0 bis 10.0 / EPR 2
Befeuchter: im Airsense10 enthalten
Maske: FF-Maske (AirFit)

Re: "Titrationsgerät Prisma" von H+L

Beitrag von Gitte2015 » vor 1 Monat

Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass die SlimLine Schläuche von der Regelung her ein wenig problematisch/nicht optimal sind. Aber der Versorger/Hersteller spart hier natürlich wieder ein paar Cent und deshalb werden die weiter ausgegeben. Ich weiß nur leider gerade nicht mehr woher die Info genau kam, wenn ich das wiederfinde werde ich es hier noch einmal posten.
Sie erfüllen die Funktion auch, es ist also nicht so dass diese das Gerät ad absurdum führen. Aber es wäre eben mit dem größeren Schlauch angenehmer für den Nutzer.
Nun, das wußte ich bisher nicht. Resmed versucht einem immer das Biligere anzudrehen. Das kenne ich aus der Diskussion um die Luftfilter. Da bekommt man prinzipiell nur die Billigeren. Das sind die Allergiefilter.

Ich werde mich dann wohl um den Normalschlauch bemühen. Vielleicht profitiere ich davon doch.
Aber ich vermute, dass meine Probleme evtl. mit anderen Gesundheitsproblemen auch zu tun haben, dass evtl. das Herz eine Rolle spielt und ich dann wohl doch ASV oder Bilevel benötigen könnte.

Antworten
  • Das könnte Sie auch interessieren
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Kostenlos registrieren!

Wenn dir die Beiträge zum Thema ""Titrationsgerät Prisma" von H+L" gefallen haben, du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, mach doch einfach bei uns mit und melde dich kostenlos und unverbindlich an:

Jetzt registrieren!

Registrierte Mitglieder genießen u.a. die folgenden Vorteile:
  • kostenlose Mitgliedschaft in einer seit 2003 bestehenden Community
  • schnelle Hilfe bei Problemen und direkter Austausch mit tausenden Mitgliedern
  • neue Fragen stellen oder Diskussionen starten
  • komplett werbefrei im Forum surfen
  • und vieles mehr ...

Auf sozialen Netzwerken teilen

Zurück zu „Atemtherapie & CPAP Masken“