AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Wird angewendet bei der obstuktiven Schlafapnoe. Die Maske ist die Schnittstelle zwischen CPAP Gerät und Patient und enorm wichtig für den Erfolg der Therapie.

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von kleiner Schnarchofant » vor 8 Monaten

d1sh0n0r3d hat geschrieben:Du kannst gern hier im Thread entsprechende Bilder einstellen. Das würde bei der Analyse der RERAs wirklich weiterhelfen!
Richtig so?
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von TBM » vor 8 Monaten

am tollsten wäre: Links in dem Kasten auf Ereignisse klicken und dann zu den RERAs --> unten drunter ist ein Schieberegler - da am besten 2 oder 3 Minuten einstellen (das sollte hinhauen bei deiner Auflösung) - halt so, dass schon in der Flowkurve einzelne Atemzüge deutlich zu erkennen sind - aber nicht nur 4 oder 5 auf dem ganzen Bildschirm^^

dann einfach die RERAs anklicken. - dann springt Sleepyhead genau dahin und zommed entsprechend rein.

Und bitte vorher noch das rechte Seiten-Menü ausblenden (Ansicht --> Seitenleiste rechts ... oder halt "Fn" + "F10" (gleichzeitig beide Tasten))

:thumbup:

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von TBM » vor 8 Monaten

da ich ja doch eine etwas grösssere Auswahl davon habe, stelle ich mal ein paar rein - ist vllt nicht so 100% hilfreich, denn nur weil das SomnoBalance das so erkennt, sagt das gar nix über das A10 aus ... aber vllt fürs Kurven-Feeling nicht total abwegig.

rMV ist das relative Minutenvolumen - ähnlich aber eben nicht gleich zum AZV (auf denen kannst du lange nach RERAs suchen - die findest du da nicht^^)

Das orange hinterlegte sind die RERAs - habs mal der Einfachheit halber als Spanne angezeigt.
screenshot-20170311-222051.png
screenshot-20170311-222114.png
screenshot-20170311-222436.png
Das letzte ist in der Tat streitbar - fand ich aber trotzdem interessant - die Apnoe davor war zu kurz für eine Apnoe ... realistisch betrachtet war ich noch in den Recovery Breaths - die Änderungen bei der rMV-Kurve sind dann vorprogrammiert - auf der anderen Seite könnte das auch in der Tat eine "neue" beginnende Obstruktion sein - die erste RERA war der Grund warum dann der Druck erhöht wurde (und die 2. hats dann nochmal erhöht ... na siehst du weiter unten dann^^) werden wir insofern nie erfahren, was es da nun wirklich war^^.
d1sh0n0r3d hat geschrieben:
TBM hat geschrieben:- wenn das RERA-typisch wäre und nicht gezählt wird, dann würde mir das als Tatsache ausreichen.
??? Tatsache wofür? Die RERAs müssen doch auch Kriterien erfüllen, um als solche gewertet zu werden!?
Ich meinte damit, dass es mir - so du RERA-typische Flows findest - dann ausreichen würde als "Tatsache", dass das A10FH in der 0305er Firmware keine RERAs erkennt.
Ich bilde mir ein, mal irgendwo (in USA) eine Theorie gelesen zu haben, dass die Update-Fähigkeit mit dem US-RERA-Update (was auch nicht 100% aber nahezu erhalten haben) irgendwie mit den Board-IDs zusammenhängt. .... Vllt haben die einfach die schon bestellten Boards dann nach dem Update auf den europäischen Markt "gedumped" und sich gesagt "kommt ihr Europäer mal kar - ihr seid nicht unsere Hauptmarkt^^".
In der Identification.tgt müsste diese Board-ID (ich orakel!) BID oder CID sein .. iwo da muss es auf jeden Fall mit drin stehen^^

Ist so insgesamt auch irgendwie blöd und extrem unbefriedigend, wenn das wirklich so sein sollte, dass das aktuelle(!) For Her RERAs doch nicht kann .... da wärst du mit dem Prisma evtl. besser gefahren - obwohl das auch alles schön gesagt ist: am Ende ist die individuelle Regeltechnik vllt. doch entscheidender. (Obwohl Resmed im Allgemeinen mit der Standard Response schon sehr aggressiv regelt^^)

vllt mal so zur "Übersicht" das Regelverhalten vom SB.
bei der Druckkurve sind nur die Epochen (Spannen - das ganze gelbe sind Epochen mit Flusslimitierungen - echte Ereignisse mit Flusslimitierungen waren da keine - habe ich aber auch recht selten - keine Ahnung was da der grenzwert für ist) und folgende Flags eingeblendet: Obstruktive Apnoe, obstruktive Hypopnoe und Schnarchen - bei den zentralen tut das eh nix und die RERAs (wieder Flags) sind in den blauen Spannen enthalten (wobei nicht alles blaue RERAs sind^^)
screenshot-20170311-230438.png

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von kleiner Schnarchofant » vor 8 Monaten

So, hab sie auf Wunsch vergrö´ßert!
Aber ich möchte mich von nun an aus der technischen Diskussion lieber raushalten, da ich davon nur noch Bahnhof verstehe!
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 8 Monaten

Am 06.03.2017, 20:40 habe ich hier im Thread einen Link angegeben, dieser hat sich geändert: Der Neubeginn in der Schlaftherapie[/quote]
TBM hat geschrieben:rMV ist das relative Minutenvolumen - ähnlich aber eben nicht gleich zum AZV (auf denen kannst du lange nach RERAs suchen - die findest du da nicht^^)
Nur um sicher zu sein: das rMV wird vom Gerät erzeugt, wird also von sleepyHead nur visualisiert, nicht aber analysiert? Zweifelsohne wäre diese interpretierte Darstellung des AZV auch in der ResMed-Welt SEHR hilfreich! (aber auch eine Abkehr von der bisherigen ResScan / sleepyHead Philosophie, nur wiederzugeben, nicht selber zu rechnen ... Hast Du JediMark mal hinter dem apneaboardLink erreicht?)

Das rMV scheint ja nur das Integral über die Fließrate zu sein: quantifiziert als unsigned char (0-255) und jeweils normiert auf einen festen, zurückliegenden Zeitraum (in der Darstellung zentriert um die Werte 127 & 128). Das ist wenig Rechenaufwand.
TBM hat geschrieben:Ich meinte damit, dass es mir - so du RERA-typische Flows findest - dann ausreichen würde als "Tatsache", dass das A10FH in der 0305er Firmware keine RERAs erkennt.
RERA-typische Flows ... ich verstehe, was Du meinst - das deckt aber so nur das RE (respiratory effort) ab, das RA (related arousals) ist damit noch offen. Duch Korrelation könnte man z.B. den Puls in der Fließrate finden und einen signifikanten Anstieg des Pulses ZUSAMMEN mit 'RERA-typischem Flow' als RERA postulieren.
(So ein Zus'hang lässt sich kaum auf die Schnelle aus wenigen Diagrammen herauslesen. "Man muß schauen, was man tun kann.")
TBM hat geschrieben:Ich bilde mir ein, mal irgendwo (in USA) eine Theorie gelesen zu haben, dass die Update-Fähigkeit mit dem US-RERA-Update (was auch nicht 100% aber nahezu erhalten haben) irgendwie mit den Board-IDs zusammenhängt. .... Vllt haben die einfach die schon bestellten Boards dann nach dem Update auf den europäischen Markt "gedumped" und sich gesagt "kommt ihr Europäer mal kar - ihr seid nicht unsere Hauptmarkt^^".
In der Identification.tgt müsste diese Board-ID (ich orakel!) BID oder CID sein .. iwo da muss es auf jeden Fall mit drin stehen^^
Aktuell wäre das die einfachste Erklärung! Die aktuelle firmware SX567-0305 kann wie die firmware SX567-0302 schon auch RERAs, aber zusätzlich die Reaktion-soft Option. Daß die deutschen Geräte dennoch keine RERAs aufnehmen, liegt an der Hardware: alte Revision, unvollständig bestückt oder so ...
TBM hat geschrieben:Ist so insgesamt auch irgendwie blöd und extrem unbefriedigend, wenn das wirklich so sein sollte, dass das aktuelle(!) For Her RERAs doch nicht kann .... da wärst du mit dem Prisma evtl. besser gefahren - obwohl das auch alles schön gesagt ist: am Ende ist die individuelle Regeltechnik vllt. doch entscheidender.
Klar, 'RERA reporting' wäre ein tolles Gymmick, vor allem wenn es tatsächlich halbwegs nachvollziehbar das 'Arousal' hineininterpretieren könnte!
Allerdings ist das Jammern auf allerhöchstem Niveau: heute nacht wieder kein RERA, aber nur 5 "Ereignisse" mit 51 Sekunden Gesamtdauer - der Rest sauber weggeregelt.
Screenshot from 2017-03-12 07-21-21.png
TBM hat geschrieben:(Obwohl Resmed im Allgemeinen mit der Standard Response schon sehr aggressiv regelt^^)
[...] zur "Übersicht" das Regelverhalten vom SB.
Dafür hab ich ja auch die "sanfte" FH Variante. :P
Ich denke, der auffälligste Unterschied ist die Druckabsenkung, die beim ResMed sich asymptotisch dem unteren Limit nähert (also es eine Rolle spielt, wie weit dieses eingestellte Limit vom tatsächlich benötigten minimalen Druckbedarf entfernt ist) - beim SB erfolgt die Druckabsenkung in linearen Treppenstufen.
kleiner Schnarchofant hat geschrieben:So, hab sie auf Wunsch vergrößert!
Danke, kleiner Schnarchofant! :kuss:
Beim 2. und 3. Bild sieht man auch schön den RE-Teil vom RERA ... mit dem RA muß ich mir noch was einfallen lassen :gruebel:
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von TBM » vor 8 Monaten

ja das rMV kommt unbehandelt aus dem Gerät (8Bit in % - dementsprechend ist der Durchschnitt immer bei 100 (%)) - aus dem gleichen Grund hatte ich beide Flow-Kurven abgebildet.
Das SB speichert nur einen Gesamt-Flow (inkl. Leckage und Spülflflow und augenscheinlich einem "Blind-Flow" - also nach Abzug des Splülflows und der Flow-Kurve bleibt etwas um die 70-80 LITER / Minute "übrig" ... bisschen windig für eine Gesamt-Leckage :lol: )

bei Sleepyhead werden schon seit je her AZV (tidal volume), das Minuten Volumen, die Atem-Zeiten, und bei den Geräten die nur eine Gesamtleckage (also inkl. Spülflow) speichern auch die Leckage ohne Spülflow berechnet. (alles aus der Flow-Kurve bzw. Druckkurve für die Leckage)

Der Druck wird tatsächlich linear und nicht in Treppenstufen abgesenkt - ich hatte nur das Druck-Diagramm genommen und nicht den Maskendruck, da ich die Kurven "klarer" finde - Nachteil ist: die haben eine Auflösung von 1 Wert pro Minute (nur diese Druckkurven - ich tendiere zu einem Durchscnittswert für die Zeit) - dadurch kommt der Eindruck der Treppenstufen.

Also die Kurven sind bis auf die "reine" Flow-Kurve alle ungefiltert direkt aus der Maschine: Flow und Gesamtflow mit 5Hz, Status 2Hz, rMV mit 0,5Hz (1 pro 2s) - diese Druckkurve mit 1 pro Minute.
(Sind für ResMed-Verhältnisse jetzt eher "verdichtete Übersichtsdaten" ... man kann nicht alles haben^^ ... der Maskendruck bzw. der momentane Effektivdruck wird nebenbei mit 2Hz gespeichert ... da kannst du dir die Probleme bei der Leckageberechnung vorstellen, wenn man auch noch unterschiedlich aufgelöste Signale miteinander kombinieren muss :crazy: )


Über die Sinnhaftigkeit einer RERA-Erkennung kann man sicher streiten ... ist am Ende wie die Unterscheidung zentral / obstruktiv - das können die Geräte einfach nicht. (Wobei das "zentral" ja kein "Komfort-Feature" ist, sondern eine zwingende Notwendigkeit für den APAP-Modus insgesamt.)
Ebenso wie die AHI-Anzeige auf den Geräten genauso Blödsinn ist, da die nicht wissen, wann ich eingeschlafen und aufgewacht bin und wieviel Zeit ich im SWJ oder ganz wach verbacht habe. (und damit ggf. eine Menge "falscher" Ereignisse genieriert habe)
Am Ende versuchen alle die Flow-Kurve (während der Benutzung) möglichst "normal" und "stabil" zu halten - ein RERA ist auf jeden Fall ein "degenerierter" Fluss.

Das "RA" kann man dann - in der gewohnten, stark verkürzenden und vereinfachenden Art, wie unsere Geräte die Welt wahrnehmen - auch festmachen:
Existiert eine Obstruktion, dann entsteht immer ein Unterdruck in der Lunge (sofern es nicht gerade parallel dazu ein "zentrales" Ereignis gibt - aber das können die Geräte eh nicht wissen oder entscheiden). Ein (genügend großer) Unterdruck in der Lunge dehnt das Herz, dieses setzt einen hormonellen(?) Regelkreis in Gang ... na auf jeden Fall wird der Organismus aktiver / wacher.
Sofern ich den "Unterschied" zwischen OSA und UARS richtig begreife, liegt der ja auch 'nur' darin, bei welcher Stärke der Obstruktion eine "Weckreaktion" ausgelöst wird.
Wenn man mal dieses "ich regel deinen Atemfluss"-Verhalten bei den Geräte der "Stärke" nach auflistet, dann müsste sich da ungefähr diese Reihenfolge ergeben: C/APAP --> Bi-/Tri-Level --> ASV. (Danach müsste dann auch fix nur noch die invasive Beatmung kommen!?)
Wäre natürlich toll, wenn bei jedem von anfang an die Flow-Kurve bzw. der Atemfluss total "normalisiert" wird - aber wohl doch für die Masse etwas "overkill". (Wobei mit den "EPR/Ausatemerleichterungen" die Grenzen zwischen xPAP und Bi-Level ja auch zunehmend verwischt werden - wobei das nicht exakt das Gleiche ist.)

.. auf der anderen Seite braucht man natürlich auch etwas "handfestes" für die UARS-Patienten mit Gerät. Flusslimitierungen auf 0 zu bekommen ist auch eher ... ähmm ja - irgendwie wollen und müssen die ja auch ihren "Verlauf scoren" können. (AHI um die 0 ist für die ja eher trivial)

Resmed regelt (nach meinem Verständnis) hauptsächlich aufgrund von Flusslimitierungen (und das halt in der "standard"-Response: fix rauf und auch fix wieder runter).
Beim IntelliPAP von Devilbiss habe ich gestern gelesen, dass das vorrangig/nur(?) auf Schnarchen reagieren soll. :wtf:
Das SomnoBalance regelt aufgrund von "Obstruktionsgraden" - also am Ende auch irgendwie Flusslimitierungen/Schnarchen (was halt in diesen "Epochen" wegkodiert und versteckt ist).

RERA ohne Flusslimitierung ist wohl eher ein Paradoxon - da kann man dann durchaus die Frage stellen, ob diese Erkennung bei ResMed zwingend notwenig wäre.
(für die reine RA-Erkennung finde ich die Artefakte fast besser ... im Regelfall drehe ich mich auch, wenn ich eh schon im Halbschlaf bin - nur werden dann auch in dem Moment keine Ereignisse mehr erkannt ... aber ob das auch tasächlich bei mir so ist, wie ich das immer so vorschnell annehme, das wage ich ernsthaft zu bezweifeln ... werde ich (hoffentlich) auch nie rausfinden oder "untersuchen" ... Therapie wirkt bei mir recht gut - .... obwohl: bis zu einem gewisssen Punkt reizt mich schon, was Seehecht da zuletzt gemacht^^) :lol: :silent:

was rMV für alle angeht: das "Integral" existiert in SH ja schon durch das AZV. Wobei ich mal schauen müsste, wie das ganz genau berechnet wird - das sieht irgendwie so aus, als ob das über komplette Atemzüge geht - deswegen passiert da dann auch immer so wenig bei den Apnoen, da am Ende ja das Volumen pro Zeit für die Zeit 'Apnoe-Anfang bis erster Recovery-Zug" ja auch nur bei sehr langen Apnoen bzw. erst bei den wirklichen sehr tiefen Atemzügen danach ausreisst.

Das rMV (was das SB anzeigt) sieht mir mehr unabhängig von den Atemzügen und wirklich nur auf die Zeit bezogen aus. Also ungefähr so: nimm das "Volumen" der letzten 2 Sekunden und setze das in Relation zum Durchschnitt der letzten x Minuten - aber dann irgendwie doch nicht "so" einfach, denn es gibt da keine Schwankungen, wenn dieses "2-Sekunden-Fenster" auf einen Zeitraum zwischen Aus- und Einatmung fällt (was früher oder später passieren muss), so dass die Summe 0 ergibt bzw. sehr klein wird. (oder sehr gross wird)

So eine "Berechnung" setzt natürlich voraus, dass die Auflösung der Flowkurve deutlich höher / bzw. 'ausreichend hoch genug' ist. (Beim SB kann man da fast die Grenze ziehen - das sind 'nur' 10 Samples pro "Rechenschritt" / Kurvenpunkt - intern im Gerät arbeiten die natürlich mit deutlich höheren Abtastraten.)

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 8 Monaten

TBM hat geschrieben:... ist am Ende wie die Unterscheidung zentral / obstruktiv - das können die Geräte einfach nicht.
Also wenn nur obstruktiv oder nur zentral, dann klappt es doch ganz gut. Nur wenn obstruktiv & zentral gleichzeitig auftreten, mag es sein, daß die Messung nur das obstruktive erfasst und das zentrale verdeckt bleibt ...

Analogie ohne tieferen Sinn: wenn in einem Höhlensystem der Zugang zu einem großen Gewölbe frei ist, dann bekommt man beim Rufen in einem entfernten Gang einen Nachhall, der einem großen Raum entspricht. Ist der Zugang zu dem großen Gewölbe hingegen blockiert, dann bekommt man beim Rufen im Gang nur einen Nachhall, der einem kleinen Raum entspricht.
AirStart10_CPAP.jpg
AirStart10_CPAP.jpg (20.6 KiB) 602 mal betrachtet
"""The ResMed AirStart™ 10 CPAP is a great value at a low price. Built on the Air10™ platform with just the essential features and no complicated menus or settings to manage. Plug it in and you're ready to hit Start!"""

Da geht einem doch das Herz auf! Man beachte: diese Maschine hat keinen unnötigen Drehknopf ...
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von TBM » vor 8 Monaten

das verstehe ich nicht. :crazy:

Also die Unterscheidung wird ja überhaupt nur gemacht, weil 1.) bei einem zentralen Ereignis eine weitere Druckerhöhung eher kontraproduktiv ist (i.S.v. der zentrale Teil wird noch ausgeprägter) und wesentlich wichtiger:
2.) es halt diesen (zum Glück nicht so grossen) Teil der Patienten gibt, die dann dieses CPAP-induced-Apnea oder auch "mixed-Apnea" haben / bekommen.

Um das Bild zu bemühen: es interessiert den Höhlenforscher nicht, ob der Eingang verschüttet ist - sondern nur: ist dahinter eine Höhle.

Wenn bei der 2. Gruppe die Atemwege bei zentralen Apnoen kollabieren, dann stellt das APAP-Gerät dieses falsch als obstruktives Ereignis fest und erhöht den Druck - dieses hat aber direkt zur Folge, dass sich diese Ereignisse häufen (was dann eine weitere Druckerhöhung bis zur oberen Grenze nach sich zieht). ... ist der Druck "gross genug", dann kann das APAP irgendwann diese Obstruktion nur durch die Schienung verhindern und dann auch "richtig" das zentrale Ereignis erkennen - aber dann ist man bereits in einem Druckbereich, der eben für diese Gruppe extrem problematisch ist, da eben diese Apnoen erst durch die Therapie auftreten.

Typische Kanidaten für dieses Phänomen sind ja EPR etc^^

Das dann auf die RERAs bezogen (und das wollte ich eigentlich sagen):
das RA ist ja uninteressant für die Geräte weil eben nicht messbar / entscheidbar mit den vorliegenden Daten - das RE hingegen schon ... also in gewohnter Manier für unsere Geräte wird aus einem RE auch ein RA geschlussfolgert und dementsprechend ein RERA festgestellt :biggrin:

EDIT: eigentlich ist das von mir bemühte Bild Blödsinn - "richtiger" wäre: es interessiert den Höhlenforscher nur, ob in der Höhle das Licht an ist^^ - kann man sehen, wenn der Eingang frei - ist er "verschüttet", dann halt nicht - das verschüttet sagt aber nichts darüber, ob das Licht brennt^^ (und unser Höhlenforscher ist blind - deswegen ruft er überhaupt .... ach, das Bild ist Mist!^^)

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 8 Monaten

TBM hat geschrieben:das verstehe ich nicht. :crazy:
Ich habe dir garnicht prinzipiell widersprochen (eher ergänzt, jedenfalls sollte es das). Ich wollte deine Aussage nur relativieren weil ich meine, so absolut wie von dir formuliert, kann es auch falsch verstanden werden ("die Geräte haben generell Schwierigkeiten, die Apnoen voneinander zu unterscheiden; die Geräte halten rein obstruktive Apnoen für rein zentral und umgekehrt"). Tatsächlich sind aber nur die sich überlagernden Mischformen kritisch.

(Anfangs hatte ich eine Art Reflex bei den Apnoen: prinzipiell kam (wie ein Echo) nach einer obstruktiven Apnoe auch eine zentrale Apnoe hinterher. Das ist verschwunden - es gibt keinen systematischen Zusammenhang mehr bei meinen Ereignissen.
Und bei den wenigen noch übrigen Apnoen (bei mir) ist die Wahrscheinlichkeit, daß eine obstruktive Apnoe und eine zentrale Apnoe zufällig gleichzeitig auftreten, sehr, sehr klein - jedenfalls hab ich's noch nie gesehen.
Aber wie gesagt, die Mischformen sind kritisch -> etwas für den Spezialisten. Zum Glück hab ich die nicht.)

Ich versuchs nochmal klarer zu schreiben: [[
TBM hat geschrieben:... ist am Ende wie die Unterscheidung zentral / obstruktiv - das können die Geräte einfach nicht.
Also wenn jeweils nur obstruktiv oder nur zentral Apnoen vorhanden sind, dann klappt es doch ganz gut mit dem Erkennen des Apnoe-Typs durch die Geräte. Nur wenn obstruktiv & zentral gleichzeitig auftreten, mag es sein, daß die Messung nur das obstruktive erfasst und das zentrale verdeckt bleibt ... oder anders formuliert: wenn die Atemwege bei zentralen Apnoen kollabieren, dann stellt das APAP-Gerät dieses falsch als obstruktives Ereignis fest

Analogie ohne tieferen Sinn: wenn in einem Höhlensystem (Schlauch, Maske, Nase, Rachen, Mundraum, Hals ...) der Zugang zu einem großen Gewölbe (Lunge) frei ist, dann bekommt man beim Rufen (Aussenden eines oszillierenden Drucksignals) in einem entfernten Gang (im *PAP-Gerät) einen Nachhall, der einem großen Raum entspricht.
Ist der Zugang zu dem großen Gewölbe hingegen blockiert (Obstruktion durch kollabierten Atemweg), dann bekommt man beim Rufen im Gang nur einen Nachhall, der einem kleinen Raum entspricht.
Die Geräte beurteilen mit dieser Methode also das Volumen, welches 'vom Gerät aus zu sehen ist': "rascher Nachhall" = kleines Volumen = Obstruktion // "Signal versackt" = großes Volumen = keine Obstruktion ]]
TBM hat geschrieben:Das dann auf die RERAs bezogen (und das wollte ich eigentlich sagen):
das RA ist ja uninteressant für die Geräte weil eben nicht messbar / entscheidbar mit den vorliegenden Daten - das RE hingegen schon ... also in gewohnter Manier für unsere Geräte wird aus einem RE auch ein RA geschlussfolgert und dementsprechend ein RERA festgestellt :biggrin:
Das ist es ja, was ich mit "Duch Korrelation könnte man z.B. den Puls in der Fließrate finden und einen signifikanten Anstieg des Pulses" meinte. Etwas das halbwegs plausibel mit AROUSAL im Sinne des Wortes zu tun hat. Wenn ResMed im A10 diesbezgl. etwas implementiert hätte, dann wäre dies für mich sehr interessant.
Wenn es aber lediglich Schnickschnack im Sinne von "RERA ist so etwas wie ein SchrumpfEreignis, welches die Kriterien für eine Hypopnoe nicht erfüllt hat, ABER FAST!", dann fehlt es mir auch nicht weiter.
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 8 Monaten

Spassigerweise kann ich nun heute ziemlich unerwartet mein erstes RERA melden ...
Screenshot from 2017-03-13 19-16-19.png
screenshot-20170313-192438.png
Die aktuell in D ausgelieferten neuen A10autosetFH funktionieren also komplett ...
was ein Glück - ich hatte schon weitere apnoetreibende Maßnahmen ins Auge gefasst, z.B. CPAP mit Druck 8 einstellen :shh:
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von TBM » vor 8 Monaten

d1sh0n0r3d hat geschrieben:Das ist es ja, was ich mit "Duch Korrelation könnte man z.B. den Puls in der Fließrate finden und einen signifikanten Anstieg des Pulses" meinte. Etwas das halbwegs plausibel mit AROUSAL im Sinne des Wortes zu tun hat. Wenn ResMed im A10 diesbezgl. etwas implementiert hätte, dann wäre dies für mich sehr interessant.
Genau DAS habe ich mich auch schon gefragt .... es gibt da irgendein Pulsoxymeter als Zubehör zu ... in den Dateien, die das A10 erzeugt, gibt es auch die passenden Ereignis-/Kurven schon (i.S.v. Platzhaltern).


Um das andere abzuschliessen - wir meine da ja eigentlich beide exakt das Gleiche und schaffen es dennoch umeinander herum zu reden: :lol:
Ich ritt tatsächlich auf der reinen, puren Definition rum - zentral = der Impuls vom Gehirn fehlt. (exakt DAS ist nicht messbar für die Geräte und deshalb auch nie(!) entscheidbar ... es werden dann (stark?) vereinfachende Annahmen getroffen, die (sehr?) oft auch den Gegebenheiten entsprechen.)
Man kann das - wenn man jetzt eh schon beim Korinthen k****n ist - auch auf die Hypopnoen übertragen (bei den Apnoen eher nicht) - nach meinem Kenntnisstand wird die sich ergebende Flowkurve erst zu einer wirklichen Hypopnoe, wenn auch der Sauerstoffgehalt sinkt. - Messen die Geräte nicht (und ergo können sie an der Stelle nur orakeln).
Das ja auch einer der Gründe (wenn nicht DER Grund) warum die Ergebnisse der Geräte eben nicht die gleichen wie bei einer PG / PSG sind (oder warum PG und PSG nicht die genau gleichen Ergebnisse liefern).

Das RA von RERA ohne EEG ist und bleibt orakeln. (Ich würde da mal verallgemeindernd sagen wollen, dass RERAs für jeden total uninteressant sind, der 1. morgens i.d.R. immer gut ausgeruht ist, 2. einen eher nicht so partitionierten Schlaf hat und 3. ohne Gerät einen AHI deutlich über 15 hat. [1+2 MIT Gerät])

Ich habe mit diesem "RERA-Tracking" auch erst angefangen als ich mal ein paar Nächte am Stück gefühlt echt mies geschlafen hatte und mein AHI laut Gerät deutlich unter 1 war - und wenn ich da noch die Einschlaf- und Aufwachphasen rausrechnen würde, bestimmt nur minimal über 0,0 gelegen hätte - mein RDI (also AHI + RERA) hingegen war in dieser Zeit schon eher in Bereichen, wo man sagen könnte: na total toll sieht jetzt aber auch anders aus.^^

Mit deiner Bemerkung über die Treppenstufen hast du bei mir aber nochmal das Thema der Response - bzw. beim SB der Pressure-Rise Einstellung geweckt.
Also nach längerem Abwägen sind es dann doch irgendwie Treppenstufen und zwar in der Höhe evtl. auch irgendwie im Bereich des eingestellen "Pressure-Rise" .... Ich muss das jetzt dochmal (irgendwann) überprüpfen, ob man damit auch das Absinkverhalten ändern kann ... also das quasi doch so etwas wie die "Response" bei ResMed ist.
(vermultich aber eher im April, da ich im Moment meinen Schlaf brauche und auch zu unregelmäßig für ernsthafte Vergleiche schlafe)

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von TBM » vor 8 Monaten

:laola:

Na wenigstens ist damit das Vertrauen in die Aussagen von ResMed dann ja wieder hergestellt. (also so bei mir^^ die haben dir doch, nachdem sie diesen Thread gelesen haben, einfach das US-Update over-the-air eingespielt :wink: )

Nach der Geschwindigkeit des Abfalls nach der RERA zu urteilen warst du in der "Standard-Response" !?
hinterher ist man ja immer klüger - aber mit soft oder FH hättest du dir vermutlich die nachfolgende Apnoe gespart :biggrin:

EDIT: bei meinem vorherigen Post hatte ich deinen noch nicht gesehen und auch keine Warnung erhalten - deswegen Doppelpost.

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 8 Monaten

TBM hat geschrieben:die haben dir doch, nachdem sie diesen Thread gelesen haben, einfach das US-Update over-the-air eingespielt :wink:
Nene, Du weißt ja, ich bin permanent im Orbit, äham, Flugmodus natürlich.
TBM hat geschrieben:Nach der Geschwindigkeit des Abfalls nach der RERA zu urteilen warst du in der "Standard-Response" !?
hinterher ist man ja immer klüger - aber mit soft oder FH hättest du dir vermutlich die nachfolgende Apnoe gespart :biggrin:
Ja, Response = Standard.
Autoset/Soft liegt vom spontanen Eindruck der Kurven her zwischen Autoset/Standard und AutosetFH. Aber nicht in der Mitte, sondern zu 3/4 bei Autoset/Standard.
Das mit der vermutlich gesparten "nachfolgenden Apnoe" stimmt wahrscheinlich ... ganz allgemein: bei den "weicheren" Algorithmen habe ich tendenziell niedrigere AHIs. Wie oben schon geschrieben, war ich aber auch auf VIELE Ereignisse aus zwecks 'RERA rauskitzeln' ... so mit mitternächtlichem, üppigem Mahle und Wein, Weib & Gesang ... :silent: ... zum Glück hat's beim Mittagsschläfchen dann ja auch endlich geklappt. :clap:

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von TBM » vor 8 Monaten

:biggrin: hab's dann doch mal vorher ausprobiert ... gestern mit 0.1 heute mit 0.3.
Vom Abstiegsverhalten ändert sich da gar nichts. Wenn es vorher knapp ne Stunde brauchte, um 2 cmH2O abzusenken, dann brauchte es auch nachher diese Zeit. (Ob die entsprechende Druckerhöhung um 1 cmH2O nun 5, 10 oder nur 3 Sekunden braucht, ist dann für den (prinzipiellen) Kurvenverlauf auch eher uninteressant und nicht sichtbar.)

mit 0.1 war grottig - lag aber eher nicht an DIESER Einstellung ... hab's (mal wieder) geschafft, mich so hinzudrehen, dass sich der Schlauch so halb von der Maske löste ... durch die entstehende Leckage gab's dann viele "zentrale" Erkenntnisse und dementsprechend wenig Regelbedarf.
0.3 heute nacht war entspannt - AHI von 0,36 (RDI von 1,08 ... SWJ-korrigiert einen AHI von 0,18^^) ... aber sowas ist jetzt für mich auch kein "Ausreisser" in den Werten.

Eine einzelne Nacht sagt halt auch gar nix - ich werde das mal ne Woche oder 2 so auf 0.3 lassen und mal schauen, ob sich daraus ein Trend ergibt - wobei ich im Moment halt doch irgendwie sowohl in der Schlafenszeit wie auch der -länge sehr unterschiedlich und damit wenig vergleichbar schlafe. :wtf:

Das überhaupt einzige, was ich mir in dieser Hinsicht noch so vorstellen könnte, wäre, dass diese Einstellung auch die Sensitivität bzgl. der "Epochen-Einstufung" beeinflusst. (Das SB klassifiziert das ja immer in die 4 Epochen (FL / Schnarchen / milde Obstruktion / schwere Obstruktion) und regelt daraufhin.) Aber ohne quantifizierbare Flusslimitations-Werte o.Ä. kann man da auch nur raten.
Vllt muss ich mich wirklich mal mit der Schnittstelle für die analoge Ausleitung (für eine PSG ist die wohl gedacht) beschäftigen und da mal einen Raspberry zum Data-Logging dranhängen^^ ... das hochaufgelöste OPP-Signal würde diese "Datenlücke" in jedem Fall schliessen :silent:

Aber vermutlich jage ich dort einfach nur Gespenster und das Regelverhalten vom SB lässt sich nicht beeinflussen.
.. so rein vom prinzipiellen Regelverhalten würde ich das SB irgendwo zwischen "soft" und "For Her" beim A10 einordnen - ähnlich fix im Anstieg (wobei das SB den FLs nach einer Druckerhöhung mehr Zeit zu geben scheint, von alleine zu verschwinden, bevor der Druck weiter erhöht wird) aber doch wesentlich zurückhaltender im Druckabstieg als die "soft" Einstellung - aber bei Weitem nicht so, wie der "For Her"-Modus.

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 8 Monaten

TBM hat geschrieben:Ob die entsprechende Druckerhöhung um 1 cmH2O nun 5, 10 oder nur 3 Sekunden braucht, ist dann für den (prinzipiellen) Kurvenverlauf auch eher uninteressant und nicht sichtbar.
Es kann aber, wie ich (viel weiter oben) geschrieben habe, passieren, daß ein ZU schneller Druck-Anstieg ein (eventuell unnötiges) AROUSAL provoziert (direkt, ohne daß ein "echtes" Ereignis schon da ist - sozusagen "falscher Alarm").
Wie auch geschrieben hat 'Reaktion: soft' keinen Einfluß auf die Druckabsenkung später.

.

Ich stell nochmal ein Bild mit 3 Details rein:
'Full House' (3 Typen ganze Apnoen & 2 halbe Typen) oder wie man beim Skat sagt: Von jedem Dorf ein Hund ...
Screenshot from 2017-03-15 08-35-30.png
Im ersten Detail kann man schön sehen (in Flow Rate & Flow Limitation), daß ein RERA eine Druckerhöhung auslösen kann. Unklar bleibt, welche Kriterien (über die Flußbegrenzung hinaus) maßgeblich sind.
Screenshot from 2017-03-15 09-53-09.png
Screenshot from 2017-03-15 09-56-03.png
Im dritten Detail sieht man: CA & UA führen zu keiner Druckerhöhung, OA hingegen schon.
Screenshot from 2017-03-15 09-57-47.png
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