AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Wird angewendet bei der obstuktiven Schlafapnoe. Die Maske ist die Schnittstelle zwischen CPAP Gerät und Patient und enorm wichtig für den Erfolg der Therapie.

Moderator: Dr. Randelshofer

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von TBM » vor 2 Monaten

Eine Reaktion auf Apnoen erfolgt nur bis 12cmH2O kommt aus dem klinischen Handbuch des AS 10 4FH: https://www.respshop.com/manuals/ResMed ... %20her.pdf (vermutlich prä-"gleichmach"-update in den USA) - Seite 6 ganz unten.

Wäre ja nur mal interessant zu wissen, ob ResMed dann auch gleich die gesamte Ereignis-Erkennung aussetzt ab dann - also ab 12 so oder so keine OAs mehr anzeigt. (Was durchaus konsequent wäre und was ich mir sehr gut bei ResMed exakt so vorstellen könnte.)

:thumbup: das mit dem Bild reicht mir da durchaus. Mit vergleichbar meinte ich eher so das drumherum - also zeitlich nah beieinanderliegende Nächte - da ging es mir dann aber weniger um die Drucksteuerung als den Vergleich der Flusslimitationen.
Es ist natürlich klar, dass die entsprechend höher sind, weil eben durch eine "zurückhaltende" Drucksteigerung keine vollständige Normalisierung der Atemkurve erreicht bzw. angestrebt wird. Aber vergleich man nur mal die beiden Nächte, dann sind die FLs im For-Her-Mode ja vergleichsweise "all over the place" - die sind ja nicht ein bisschen höher - die sind ja drastisch höher. ... und ich würde mal vermuten, dass wenn man in die Atemzüge reinzoomed die Atemkurven gleich sind - also die absolute, tatsächliche Flusslimitation identisch oder vergleichbar "gross" ist.
(FLs sind ein Maß für die Form / den Verlauf der Atemkurve nicht die Höhe - das hat nichts mit Hypopnoen oder Apnoen zu tun - siehe die eine Hypopnoe (nur ganz knapp über der 0-Linie der Ausschlag) und die letzte OA ohne jegliche FL [wobei eine Apnoe nun auch schlecht eine FL haben kann - ent oder weder])


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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 2 Monaten

Ich hatte ja ein ausgeprägtes Phänomen (schon vor Beginn der Therapie), bei welchem eine obstruktive Apnoe durch Reflex eine zentrale provoziert, also Apnoen verdoppelt (zentrale Apnoe als Echo einer vorausgegangenen obstruktiven) ... es beginnt mit einem Verschluß der Atemwege, kommt danach im Hirn zur "Blockade" und auch zur nichtaktivierten Atemmuskulatur. Das sind die Merkmale einer zentralen Apnoe - nur eben mit einer anderen Ursache als vom Hirn selber stammend - es kommt von einem Reflex von Nervenbahnen, welche den Kollaps der oberen Atemwege und den fehlgeschlagenen Atemversuch detektiert haben.
Das S9 schrieb das Ganze völlig normal als eine obstruktive gefolgt von einer zentralen Apnoe auf. Mit Sleepyhead sah man überhaupt keine Anhaltspunkte für das reflexhafte Zusammenspiel! Es fiel nur auf, daß >90% meiner obstruktiven Apnoen direkt von einer zentralen gefolgt wurden, also Päarchen bildeten. Einzelne obstruktive oder zentrale Apnoen machten <10% aus und waren zufällig zwischen die Päarchen eingestreut.


Nun mit dem A10 im FH-Modus ist bei mir die Zahl der zentralen Apnoen noch geringer. Das liegt möglicherweise daran, daß die Dehnungsrezeptoren im Rachen von den 'sanfteren' Einstellungen weniger "gereizt" werden?!
Ich habe diesbezüglich auch weitergehende Gedanken ... mich würden aber zunächst vor allem auch ERFAHRUNGEN von anderen Mitgliedern und Mitgliederinnen hier im Forum mit dem ForHer-Modus bzw. der Soft-Einstellung (EINSTELLUNG -Komfort --Reaktion: Soft) im "normalen" Autoset-Modus des A10 interessieren, speziell eben oberer (MAXimaler) Druck und Zahl der zentralen Apnoen.
Rückschlüsse über die Verallgemeinerbarkeit des bisher Beobachteten lassen sich vor allem aus zusätzlichen Beiträgen von weiteren Personen gewinnen!

Beispielhaft hänge ich noch Bilder mit den wichtigsten Details [ Ereignisse, Fließrate, Druck, Leckrate, Fließgrenze (in dieser Reihenfolge) bzw. Event Flags, Flow Rate, Pressure, Leak Rate, Flow Limit ] an:
Screenshot from 2017-10-20 06-33-13.png
Screenshot from 2017-10-20 06-42-07.png
Screenshot from 2017-10-20 06-59-50.png
Screenshot from 2017-10-20 07-26-52.png
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 2 Monaten

Heute mag ich noch einige Bilder anhängen zum Zusammenhang von Leckagen und Apnoen bzw. Leckagen im Detail, sowie zum prinzipiell unterschiedlichen Aussehen von zentralen und obstruktiven Apnoen in der Fließrate (Flow Rate).
Screenshot from 2017-11-06 07-32-52.png
Screenshot from 2017-11-06 07-53-47.png
Screenshot from 2017-11-06 08-03-10.png
Screenshot from 2017-11-06 08-17-16.png
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 2 Monaten

Nochmal 2 Bilder mit den beiden Apnoen, um den Unterschied von oben noch deutlicher sichtbar zu machen. :vielposten:
Screenshot from 2017-11-06 12-40-33.png
Screenshot from 2017-11-06 12-54-04.png
Ich finde, die zentrale verläuft "harmonischer" - bei der obstruktiven bilde ich mir ein, 'das Gewürge im Hals' erkennen zu können.
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 2 Monaten

In dem 2. Bild kann man schön sehen, wie schädlich große Leckagen (Large Leaks, "LL") sind:
-links: 'Leak Rate'deutlich unter der ROTEN LINIE, 'Pressure' wird gut durch 'Flow Limit' geregelt
-rechts: 'Leak Rate'über der ROTEN LINIE, 'Pressure' wird kaum noch durch 'Flow Limit' geregelt

Im 3. Bild ist nochmal zusammengefasst, wie "CA", "OA", 'Flow Limit' sowie "H" sich auf 'Pressure' auswirken.
Screenshot from 2017-11-08 08-18-41.png
Screenshot from 2017-11-08 08-40-57.png
Screenshot from 2017-11-08 09-01-19.png
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von Gregor » vor 2 Monaten

Hallo d1sh0n0r3d,
na ja ich weiß nicht ob man bei einem AHI unter 1 noch viel forschen muß?
Aber interessant ist es schon.
Viele Grüße
Gregor

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 2 Monaten

Ich dachte, ich stell die Bilder mal hier rein, damit Leute besser sehen können, wie ihr A10 funktioniert bzw. allgemeiner, wie man in SleepyHead durch Reingehen in Details überhaupt erst mal etwas Interessantes finden kann ... so als Interpretationshilfe.

(((Wobei, so richtig haarig wird es erst bei einem AHI unter 0,1 :surprised: - ich mein, da muß ich auch bei nur einem einzigen Ereignis mehr als 10 Stunden pennen!
Hat auch heute wieder nicht geklappt mit den 10 Stunden. :lol:)))
.
Screenshot from 2017-11-12 11-13-58.png
Screenshot from 2017-11-12 11-38-07.png
Screenshot from 2017-11-12 11-49-13.png
Den Bildern 2 und 3 entnehme ich für mich, daß Leckage bis 16 gerade noch ok ist, aber zwischen 20 und 24 kaum noch beherrscht wird.
Beim starken Zurückgehen der 'Leak Rate' sieht man auch die Probleme beim "Auseinanderrausrechnen" mit nur wenigen Basisdaten - die 'Flow Rate' wird wohl kaum tatsächlich so ausgesehen haben.
Screenshot from 2017-11-12 12-03-04.png
Screenshot from 2017-11-12 11-25-58.png
OA & CAs ...
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 2 Monaten

Was bin ich froh, daß meine Schlafapnoe ein einfach gelagerter Fall ist ... (also nix 'einfach bloß' nachmachen - in komplizierteren Fällen geht das nicht so und ist auch gegebenenfalls gefährlich, besonders, wenn man auch noch andere "Baustellen" hat, z.B. HERZ!)

Wenn ich mir meine Kurven so anschau, dann denk ich mir öfter "macht das Maschinchen fein, eigentlich hätte man einfach so bei den Druckgrenzen das abs. Min bzw. Max (also 4 & 20mbar) einstellen und es bloß laufen lassen können ..." - Bei meinem einzigen SL Besuch vor 8 Jahren bin ich mit einem auf FIX 7,4 (CPAP) eingestellten S9auto heimgegangen.
Screenshot from 2017-11-13 07-15-04.png
Screenshot from 2017-11-13 07-23-50.png
Screenshot from 2017-11-13 07-29-27.png
Rampe & EPR habe ich aus und meine, sollte man auch erstmal aus lassen und nur dann einschalten, wenn es einen erkennbaren Nutzen bringt.

Als untere Grenze habe ich 7,2. Auch dieses Detail hier mit OA zeigt mir, daß es wenig sinnvoll ist, das Gerät immer wieder versuchen zu lassen, noch niedrigere Drücke einzustellen. (Könnte man auch etwas höher setzen, weil sich diesem Grenzwert ja immer asymptotisch, d.h. gemächlich angenähert wird.)
Als obere Grenze habe ich 13,2 - der Regelbereich sollte auf gar keinen Fall zu groß, aber auch nicht zu klein sein.
Screenshot from 2017-11-13 07-36-44.png
Screenshot from 2017-11-13 07-56-18.png
Die ganz feine Welle direkt vor der CA zeigt, wie das Gerät sondiert, "wie groß der sichtbare Hohlraum ist" (also mit oder ohne Lunge).
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von Gregor » vor 2 Monaten

Hallo d1sh0n0r3d,
Warum hast Du einen Druck von maximal 13,2 wenn das Gerät nur knapp über 11 einfordert?
Es wäre interessant ob die CA weggingen. Wahrscheinlich hast Du einen guten Atemfluß, weshalb ich zu "nein" tendiere. Ich habe ab und zu ne verstopfte Nase und wohl deshalb oft mehr Apnoen.
Viele Grüße
Gregor

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 1 Monat

Ich meine, der untere Druck war mit dem Übersichtbild vom 12.03.2017, 12:03 sowie der obere Druck mit dem Übersichtbild vom 13.03.2017, 19:55 bzw. 15.03.2017, 13:44 (jeweils hier im Thread, beispielhaft) gut gewählt.

Zwischenzeitlich hat sich schleichend eine andere Situation ergeben: der notwendige Regelbereich erscheint nicht mehr so breit zu sein. Möglicherweise liegt das daran, daß im FH Modus das Gewebe im Rachen nicht mehr so stark durch Vibration bzw. Dehnung beansprucht wird wie im Standard Modus bzw. mit dem S9, also quasi "von sich aus" weniger zum irregulären Kollabieren neigt. (Persönliches Fazit: Jede Minute 'schlafen' ohne Therapie ist erst recht schädlich, weil beim exzessiven Ausleben von Obstruktionen "alles noch mehr ausleiert" als es sowieso schon ist.)
Ein schmalerer Regelbereich ist auch vorteilhaft im Hinblick auf Leckagen.
Screenshot from 2017-11-19 07-26-16.png
Ich setze die Maske im sitzen auf und bis ich dann 'richtig' liege, die Decke zurechtzupfe und mich ins Federkissen kuschele, vergeht ein wenig Zeit mit Leckagen. Wenn ich dann einschlafe, setzen 'Flow Limits' ein und der Druck wird langsam hochgeregelt ... Rampe ist AUS - aber dazwischen ist der Druckverlauf auch nicht flach, sondern immer leicht (variabel) steigend!?
Screenshot from 2017-11-19 07-49-33.png
Normalerweise ist bei mir 'Snore' immer leer. Führt aber offensichtlich auch zu deutlichen Druckanstiegen.
Screenshot from 2017-11-19 08-02-35.png
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 1 Monat

Mit den alten Grenzen (7,2/13,2) war der sich nachts ergebende Maximal-Druck meist um die 11, max etwa 11,2. Nach der Umstellung auf die neuen Grenzen (8/12) war der sich nachts ergebende Maximal-Druck signifikant höher, max etwa 11,8.

Danach haben sich die Maximal-Drücke gesenkt und sind nun wieder (fast) auf dem vorigen Niveau. Das kann natürlich auch Zufall sein - das A10 war die ganze Zeit im Flugzeugmodus. -> ***
Screenshot from 2017-11-28 07-24-09.png
Ansonsten möchte ich noch anmerken, daß nicht nur hohe, sondern auch stark schwankende Leckage sich negativ auswirkt, z.B. auf den Verlauf der 'Flow Rate'. (Generell meine ich, Leckage wird allgemein unterschätzt. Daß bis zu 24L/Min von der "Turbine" volumenmäßig ausgeglichen werden können, bedeutet keineswegs, daß damit auch alles andere völlig in Ordnung sei.)
Screenshot from 2017-11-28 07-38-22.png
Screenshot from 2017-11-28 08-04-24.png

***
[Das mit dem tagsüber vom Strom nehmen habe ich inzwischen aufgegeben, weil man, so man auf dem Display morgens kurz einen Überblick der Daten haben will - aber eben nicht den ganzen MonatsDurchschnitt, sondern nur die aktuelle Nacht, JEDEN TAG AUFS NEUE nicht nur 1x auf den Drehknopf drücken muß um zu bestätigen, daß man AUCH HEUTE NICHT den Flugzeugmodus verlassen möchte, sondern man muß auch noch JEDEN TAG AUFS NEUE mit dem Drehknopf nach unten scrollen zu dem Menupunkt Zeitraum, den Drehknopf drücken zwecks Auswählen, mit dem Drehknopf nach oben scrollen von dem Menupunkt 'Monat' zu 'Tag', den Drehknopf drücken zwecks Auswählen ... das S9 hat sich das gemerkt, auch bei PowerDown ... :thumbup: ... aber das habe ich ja auch noch auf dem Bett sitzend "von oben herunter" bedient ... bei dem A10 kniee ich auf dem Boden vor dem Nachtkästchen, auf welchem es steht ... nicht aus Begeisterung, sondern 'damit die Augenhöhe stimmt!' ... das ginge natürlich auch im Liegen (auf dem Bett), aber ergonomisch möglich wäre das nur mit ebenfalls gedrehtem Display ... und das wiederum sieht blöd aus im Verkaufsprospekt. Also ein rundum gelungenes FUNKTIONALES Design!]
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von Gregor » vor 1 Monat

Hallo d1sh0n0r3d,
daß Du vor dem Gerät kniest erinnert mich an mich. Jeden Morgen drehe ich mich aus dem Bett und kniee vor dem Gerät. Wenn der AHI unter 2 ist schau ich meist nicht nach den ZA. Das Umstellen auf "ein Tag" ist echt umständlich.
Ich habe letztens meine Einstellungen auch etwas verändert 0,4 weniger Maximaldruck und ich bin bei 8-12,5.
Vorgestern hatte ich meine bisher wenigsten Apnoen, nur 0,4 bei 8,2 Stunden Schlaf.
Ich schreibe meine Werte aber eher selten, weil ich andere, die nicht so gute Daten haben, nicht verunsichern möchte.
Vermutlich ist alles unter 5 gut, aber eher fürs Herz und nur gerade akzeptabel fürs Gehirn.
Unter 3 ist allgemein sehr o.k., und lohnt kaum zu verbessern.
Meiner Meinung nach sind bei 5 Apnoen noch Einschränkungen in der Gedächtnisleistung erkennbar, vor allem wenn es lange Apnoen über 1 Minute sind.
Aber das ist nur ein Theorie von mir.
Viele Grüße
Gregor

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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 1 Monat

Ich verstehe, warum viele Leute auf den AHI fixiert sind, ist ja auch ein wichtiger Parameter - aber mehr halt nicht. Allgemein schaue ich mir lieber Details an, insofern sind die Auswertungsprogramme eine tolle Sache. Gerade wenn man erkennen möchte, was warum wie ist oder optimieren möchte ... ... ... zum Beispiel ist mir letzthin aufgefallen, daß ich öfters nachts müssen mußte ... 'im Alter' soll man ja aufpassen, genug zu trinken ... und da hab ich den Rest meines bereitgestellten täglichen Quantums auch oft direkt vorm Zubettgehen 'eingeworfen' ... naja, jetzt habe ich die Flaschen anders aufgestellt und siehe da?!
Screenshot from 2017-12-03 05-18-12.png
Screenshot from 2017-12-03 05-34-54.png
Die AHIs sind gute Startpunkte, um sich auf die Suche nach interessanten Details zu machen, aber häufig "passiert etwas" obwohl solche Markierungen fehlen - eine Obstruktion, zu kurz, um markiert zu werden, aber wahrscheinlich störend genug um "ein wenig(?) zu arouseln" und sich zu bewegen (Flow Rate , Amplitude / Leak Rate):
Screenshot from 2017-12-03 05-44-53.png
Screenshot from 2017-12-03 05-58-56.png
Screenshot from 2017-12-03 06-06-05.png
Im übrigen möchte ich nicht verunsichern, sondern eher zeigen, wie gut es gehen kann bzw. Mut machen zur *PAP-Therapie - weil ich könnt' auch ohne, wenn ich nicht müsst'.
:mrgreen:, aber den gibt's ja hier nichtmehr ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von d1sh0n0r3d » vor 1 Monat

Screenshot from 2017-12-05 05-10-53.png
Screenshot from 2017-12-05 05-25-53.png
Diesen Bildern entnehme ich, daß ich gut therapiert bin, aber die Therapie auch NOTWENDIG ist, weil auch so noch kleine Einschränkungen im Atemfluß vorhanden sind.
((Verunsichernd für Neulinge mit ganz normalen Anlaufschwierigkeiten finde ich hier im Forum eher solche Äußerungen wie "ich hab mehrere Stunden mit der Maske gekämpft und sie dann abgenommen, um wenigstens noch ein bischen Schlaf in Ruhe zu bekommen" :crazy: :lolno: ))
Screenshot from 2017-12-05 05-34-05.png
Um 03:09 war ich einen Augenblick wach (erinnerlich) und hab auf die Uhr geschaut. Fazit: Wenn ich schlafe, habe ich meistens auch 'Flow Limits'.
Ich achte auch darauf, wie die Kurven in das 90 Minuten Raster passen.



BTW ':mrgreen:' ist der Basistyp von denen hier (ohne zusätzlichen SchnickSchnack): :grinsevil: :francais: :vielposten:
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Re: AirSense10: hat jemand Erfahrung (oder Interesse) mit der 'Soft' Einstellung als Antwort auf Apnoe?

Beitrag von Gregor » vor 1 Monat

Hallo d1sh0n0r3d,
das ist wirklich sehr gut, da mußte ich 3 Mal schauen.
Die 0 Apnoen sind aber in "nur" 4,3 Stunden gemessen worden.
Manchmal sind die Apnoen erst sehr gut, aber verschlechtern sich nach einigen Stunden Schlaf. Eine Ursache dafür konnte bisher wohl nicht ermittelt werden.
Deine Werte haben mich bewogen, doch mal zu schauen wie ich den "for her" Modus (Update) bekommen kann. Ich werde das vielleicht mal im Rahmen einer Wartung aufspielen lassen, falls das überhaupt geht.
Viele Grüße
Gregor

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