Kann Maske vermieden werden?

Hilfsmittel gegen das Schnarchen, alle Alternativen düfen gepostet und heftig diskutiert werden.
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Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von Seehase60 » vor 10 Monaten

Als Neuling möchte ich zunächst einmal guten Tag sagen. Nachdem ich schon viel im Forum gelesen habe, möchte ich mal mein "Problem" schildern.

Ich hatte im November 2 Termine im SL. Aktuelle Schlafstörungen waren nicht der Grund. Es ging um eine Überprüfung im Vergleich zu 3 SL-Terminen im Jahr 2006. Die beiden Nächte waren schlafmäßig eine Katastrophe. So miserabel schlafe ich sonst nie. Sie haben einen RDI von 35 bzw. 37 ergaben. Sauerstoffsättigung im Durchschnitt 94 % und 76 % als Minimalwert. Die Herztätigkeit war unauffällig bei 50 bis 60 Schlägen, jedoch keine Nachtabsenkung. Der Blutdruck liegt bei etwa 140/85. Es wurde ein gemischtes Schlafapnoe-Syndrom mit hohem Anteil von Hypopnoen diagnostiziert. Es bestehen dazu periordische nächtliche Beinwegungen. Eine ungewohnte Tagesmüdigkeit mit Kopfdruck hatte ich letzte Woche erstmals einen Tag lang. Die letzten zwei Nächte war der Schlaf subjektiv gefühlt gut. Seit 2 Monaten führe ich ein Schlaftagebuch.

Eine Ergometrie und eine Echokardiografie beim Internisten im November 2016 ergaben ein gutes bis sehr gutes Ergebnis. Die Halschlagader ist frei durchgängig. Der Lungenfunktionstest lag bei 125 %. Dazu muss ich sagen, ich über die letzten 8 Jahre ca. 3-4x pro Monat im Sommer- und Winter Bergtouren unternehme und so relativ gut trainiert bin (61 J.). Mein BMI liegt bei 26.

Mit dem Gedanken, nachts eine Maske zu gebrauchen, kann ich mich nicht so richtig anfreunden. Von zwei Tagen mit ungewöhnlicher Tagesmüdigkeit abgesehen, ist der Leidensdruck auch noch nicht da. Zunächst möchte ich alle sonstigen, nichtoperativen Möglichkeiten ausschöpfen, um meine Werte zu verbessern.

Ich strebe an ca. 5 kg abzunehmen. Außerdem habe ich begonnen gewisse Sprach- und Zungenübungen zur Stärkung des Rachenraums zu machen. Meine Bergtouren will ich beibehalten. Ich hoffe, den RDI weiter runter zu bringen. Auch hoffe ich, dass die negativen Folgen der Schlafapnoe dadurch etwas kompensiert werden. Wenn die Tagesmüdigkeit nicht schlimmer wird und die internistischen Untersuchungen weiterhin ein positives Bild ergeben, hätte ich auch kein Problem, mit einem gewissen Restrisiko ohne Maske zu leben.

Mich würde interessieren, ob es jemand mit den geschilderten oder anderen und ggf. welchen Maßnahmen geschafft hat, eine Maske zu vermeiden?

Schon mal besten Dank!


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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von Mesirg » vor 10 Monaten

Abnehmen kann was bringen.

Das Problem ist ein Erschlaffen der Muskeln, also bringt Training dieser nicht wirklich was.

Die Müdigkeit wird schleichend mehr. Du nimmst das also vielleicht nicht einmal bewusst war.

Schau dir die ganzen Langzeitfolgen einmal an und entscheide dann, ob du es wirklich riskieren willst.

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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von TBM » vor 10 Monaten

BMI von 26 mit 61 Jahren ist aber eher optimal ... bei 5KG weniger (ich weiss jetzt ihre Köpergrösse nicht) müssten sie eigentlich aus dem optimalen Bereich heraus kommen und in Richtung Untergewicht tendieren. (noch dazu, da sie ja eher durchtrainiert sind^^)
BMI ist auch abhängig vom Alter und der - gelinde ausgedrückt - "Wahnsinn" mit 20-25 ist auch nur für "Jungspunde" zutreffend.

Wieso waren sie denn im SL, wenn es doch keinerlei Leidensdruck oder gar Beschwerden gibt? (Wenn man sich als gesunder Mensch gründlich durchchecken lässt geht man immer als kranker nach Hause^^)

Ein AHI von 39 gilt nun mal als schwer ... sind es hauptsächlich Hypopnoen (sofern man in denen man nicht sonderlich entsättigt) und nur ein paar Apnoen mit tatsächlicher Entsättigung, dann kann man darüber nochmal nachdenken. Dazu ist auch interessant, ob es nun zentrale oder obstruktive Atemereignisse sind. (bei den obstruktiven kann man ja durchaus mal drüber nachdenken ... nur um die Schlafqualität des Partners zu erhöhen :love: )

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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von anlo007 » vor 10 Monaten

Seehase60 hat geschrieben:.... Sauerstoffsättigung im Durchschnitt 94 % und 76 % als Minimalwert. ...
Die Sauerstoffsättigung geht also deutlich in den Keller! D.H. Sauerstoffmangel im Gehirn. nicht mehr und nicht weniger. Auf Dauer bekommst du Schäden davon. Sei einfach froh, das es jetzt schon bemerkt wurde, wo du noch Zeit hast, mit einer Maskentherapie die Folgeschäden zu vermeiden.

Ansonsten kannst du auch auf die Maske verzichten und warten, bis die Schäden da sind, dann siehst du die Chancen der Therapie sicherlich besser ein. Es ist deine Gesundheit! Wir können dir da eigendlich nicht raten, was du tun sollst.

Ich glaube nur, dass es hier einige im Forum gibt, die froh wären, wenn das Problem in deinem jetzigen Stadium erkannt worden wäre.
viele Grüße vom Niederrhein

Andreas


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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von Seehase60 » vor 10 Monaten

Vielen Dank für die beiden Antworten!

Mein Idealgewicht würde nach dem BMI-Rechner bis 79 kg liegen. Momentan müsste ich noch 4 kg abnehmen, um dorthin zu kommen. Das Problem wird sein das Gewicht zu halten, wobei jetzt natürlich auch ein Ansporn besteht. Schon tagsüber habe ich eine flache Atmung, was nachts im Liegen das Atmen nicht unbedingt erleichtert. Eine Gewichtsreduktion wird evtl. förderlich sein.

Mein erster Besuch 2006 im SL hing mit den "nächtl. Ruhestörungen" für meine Frau zusammen. Der HNO hat mich nach einem Test in das SL geschickt. Beim dortigen Arzt bin ich seither im Selbsthypnose-Training zur Stressreduktion. Auf die Gründe der nochmaligen SL-Besuche möchte ich nicht näher eingehen. Auf jeden Fall hat das Ergebnis auch meinen Arzt überrascht, weshalb ich noch ein 2. Mal hin musste. Es handelt sich um ein gemischtes (obstruktiv- und zentrales SAS) plus einem hohen Anteil Hypopnoen. Das Schnarchen war hingegen vernachlässigbar. Die Zahl der Arousals wegen der Atemstörungen und Beinbewegungen war beträchtlich.

Mein Hausarzt möchte mir eine Atemtherapie verschreiben. Bei meinem Schlaflabor-Experten habe ich am Freitag einen Termin. Auf seine Empfehlung bin ich gespannt. Ich werde berichten.

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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von Seehase60 » vor 10 Monaten

anlo007 hat geschrieben:
Seehase60 hat geschrieben:.... Sauerstoffsättigung im Durchschnitt 94 % und 76 % als Minimalwert. ...
Ich glaube nur, dass es hier einige im Forum gibt, die froh wären, wenn das Problem in deinem jetzigen Stadium erkannt worden wäre.
Einer Maske werde ich mich nicht verschließen, wenn sie mir von meinem Arzt nahegelegt wird und keine Aussicht besteht, mit anderen Maßnahmen in einen tolerierbaren Bereich zu kommen.

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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von Snoopy » vor 10 Monaten

Hallo Seehase60,
Arousals sind ja Weckreaktionen die durch Atemstillstände hervorgerufen werden. Diese sind auf deine geringe Sauerstoffsättigung zurück zu führen. Ich bin nur ein Laie, aber ich glaube das eine Gewichtsreduktion von 4 Kilo oder mehr bei die nichts bringen wird, da man dich gemeinhin als schlank bezeichnen kann. Das hilft eher bei übergewichtigen Menschen, weil Fett an den Atemwegen, diese verengt.
Da man dir ja bereits Obstruktive ( erschlaffung der Atemwege ) Apnoe festgestellt hat, und ein RDI /AHI von 37 zu behandeln ist, wirst du mit aller Wahrscheinlichkeit mit einer Xpap Therapie behandelt werden müssen. Das Gewebe der Atemwege wird bei uns allen im Alter auch schlaffer, und dies wird wahrscheinlich der Grund bei dir sein.
Bei den Hypopnoen handelt es sich um die Verminderung des Atemflusses, auch diese muss ja irgendwie behandelt werden.
Ich wünsch dir alles Gute im SL
Viele Grüße
Snoopy


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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von Seehase60 » vor 10 Monaten

Besten Dank, Snoopy :thumbup:

Heute morgen z.B. habe ich im Leichtschlaf so ein Arousals selbst bemerkt. Dabei lag ich in Rückenlage.

Morgen erfahre ich mehr und berichte dann.

Gruß

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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von TBM » vor 10 Monaten

Seehase60 hat geschrieben:[..] plus einem hohen Anteil Hypopnoen. Das Schnarchen war hingegen vernachlässigbar. Die Zahl der Arousals wegen der Atemstörungen und Beinbewegungen war beträchtlich.
In Verbindung mit Einschlafproblemen hört sich das eher nach UARS als nach OSAS an. (Das passt auch gut zu der Tatsache, dass sie kaum entästtigen - Die 76% sind wohl eher Ausreisser verursacht durch wenige (zentrale) Apnoen, wenn ich da ihren Durchschnitt von 94% sehe.) Aber dafür ist eigentlich ihr AHI zu hoch (bzw. es wurde mit Thermistoren gemessen) ...
Die Behandlung ist aber fast die Gleiche ... wobei bei UARS irgendwie eine Nasenmaske das Mittel der Wahl ist.
Seehase60 hat geschrieben:Mein Idealgewicht würde nach dem BMI-Rechner bis 79 kg liegen. Momentan müsste ich noch 4 kg abnehmen, um dorthin zu kommen. Das Problem wird sein das Gewicht zu halten, wobei jetzt natürlich auch ein Ansporn besteht. Schon tagsüber habe ich eine flache Atmung, was nachts im Liegen das Atmen nicht unbedingt erleichtert. Eine Gewichtsreduktion wird evtl. förderlich sein.
Ein BMI-Rechner, der nicht nach dem Alter fragt und am Ende auch noch sagt, wieviel Kilo einem zum "Optimum" fehlen ist einfach nur Blödsinn! Hier z.B. findet man auch eine Altersauflistung: http://www.gewichtstabellen.com/bmi-tab ... ann-alter/
(Ich äusser mich mal lieber an dieser Stelle nicht zum Diät-Wahnsinn ... das endet nur in schriftlichem Tourette. So sie tatsächlich der Meinung sind, dass irgendwo ein paar (Kilo-)Gramm zu viel sind, dann würde ich immer mehr Bewegung empfehlen^^ In Ihrem Alter haben sie sorgar den Luxus am Reha-statt-Pflege-Programm teilnehmen zu können [wobei da eher das Problem ist, dass man erstmal jemanden finden muss, der sich damit auch tatsächlich auskennt und das auch verordnet - die KKs haben da schöne Wege gefunden, dass die Ärzte das eben nicht tun^^])

Rückenlage ist so oder so nicht hilfreich - eine Umstellung auf Seitenlage führt immer zu (leicht) besseren Werten. (Bei UARS und Maske sollten sie in jedem Fall die Rückenlage vermeiden.)


Da sie ja schrieben, dass sie sich einer Maske nicht vollständig verschliessen würden, so es denn der letzte Ausweg wäre: den nötigen Leidensdruck kann man sehr schnell und sehr effektiv aufbauen, indem ihre Frau sie auf die Couch verbannt, bis sie die nächtl. Ruhestörung im Griff haben. (was mit einer Maske nahezu sofort der Fall ist^^) :gruebel:

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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von Seehase60 » vor 10 Monaten

vielen Dank für die ausführliche Antwort :thumbup:
TBM hat geschrieben:In Verbindung mit Einschlafproblemen hört sich das eher nach UARS als nach OSAS an. (Das passt auch gut zu der Tatsache, dass sie kaum entästtigen - Die 76% sind wohl eher Ausreisser verursacht durch wenige (zentrale) Apnoen, wenn ich da ihren Durchschnitt von 94% sehe.)
Eine relevante Entsättigung findet nach der Beurteilung des Arztes hauptsächlich in Rückenlage statt. Deshalb werde ich nach geeigneten Mitteln Umschau halten, wie ich diese am besten vermeiden kann.
TBM hat geschrieben: Ein BMI-Rechner, der nicht nach dem Alter fragt und am Ende auch noch sagt, wieviel Kilo einem zum "Optimum" fehlen ist einfach nur Blödsinn!
Mit 79 kg hätte ich einen BMI von 25 erreicht. Vor ca. 8 Jahren hatte ich es mal geschafft von 87 kg auf 77 kg abzunehmen. Die Schwierigkeit ist halt, das Gewicht zu halten. Mein Problem ist, dass ich leider gerne etwas zu viel esse ;-). Eine Diät werde ich sicher nicht machen, sondern versuchen mal etwas weniger zu essen und den Alkohol zu reduzieren bzw. wegzulassen, der ja auch für die Erschlaffung der Rachenmuskulator mitverantwortlich ist.
TBM hat geschrieben:Da sie ja schrieben, dass sie sich einer Maske nicht vollständig verschliessen würden, so es denn der letzte Ausweg wäre: den nötigen Leidensdruck kann man sehr schnell und sehr effektiv aufbauen, indem ihre Frau sie auf die Couch verbannt, bis sie die nächtl. Ruhestörung im Griff haben. (was mit einer Maske nahezu sofort der Fall ist^^) :gruebel:
Meine Frau benutzt schon lange Oropax Nach dem SL-Bericht war das Schnarchen im Gegensatz zu vor 10 Jahren aber vernachlässigbar und meine Gattin hat neulich während einer halb schlaflosen Nacht ohne Oropax auch registriert, dass es mit dem Schnarchen gar nicht mehr so schlimm war wie früher.

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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von TBM » vor 10 Monaten

also der Optimale (Normalgewicht) BMI für Ihr Alter liegt irgendwo zwischen 22 und 29 ... also mit 26 ist man da ziemlich in der Mitte.

Darüber hinaus: Essen ist der Sex des Alters :*lol: ... Alkohol etwas weniger und mehr Freizeit-Sport würde das Gewicht vllt noch etwas drücken ... aber ich würde eher: Gewicht halten anstreben als weiter runter.

Zur OSA und der damit wohl verbundenen Maske nochmal:
Man muss sich darüber im Klaren sein, dass eine unbehandelte OSA in Deutschland bedeutet, dass man kein Auto fahren DARF! Es ist zwar (leider?) nicht so, dass man bei uns den Lappen abgeholt bekommt ... aber rein rechtlich und versicherungstechnisch ist das: "Fahren ohne Führerschein!" (nach erfolgter Diagnose dann nichtmal mehr fahrlässig!)
(In der Praxis seiht das dann eher so aus: "wo kein Richter, da kein Henker" ... und wer weiss schon, dass sie eine OSA haben?)

Ich bin zwar jetzt nur halb so alt, möchte Ihnen aber nochmal nahelegen, dass sie doch nochmal in sich horchen, ob sie nicht doch Leidensdruck haben:

Vor über einem Jahr - na mittlerweile fast 2 Jahren - schickte mich meine Partnerin auch in Richtung SL wegen vorsätzlicher Ruhestörung :lol: ... ergab dann die Diagnose OSA (nicht, dass ich es nicht erwartet hatte - ich dachte nur auch, dass ich keinerlei Leidensdruck hatte)
Ich muss dazu sagen, dass ich schon mein ganzes Leben lang schnarche und auch nie ein "Morgenmensch" war .. man arrangiert sich irgendwann damit und richtet sich das Leben passend ein^^ - also mit anderen Worten: JA, ich hatte massive Tagesmüdigkeit und Schlafneigung - nur war mir das nicht bewusst, da mein Leben so eingerichtet war, dass ich das umschiffte.

Als ich dann die Maske bekam war die erste Woche die tollste: ich habe die erste Woche im Schnitt nur 4-5 Stunden geschlafen und war dann TOP FIT - im krassen Gegensatz zu vorher, wo ich mich nach 9+ Stunden aus dem Bett quälen musste.
Ein paar Wochen später schlief ich wieder normal lange - fühle mich aber immer noch relativ fit morgens. Ich kann mich gefühlt deutlich besser konzentrieren und spürbar schneller Arbeiten erledigen, die eine erhöhte Konzentration erfordern.
Mittlerweile ist es zwar so, dass ich an einem Punkt angelangt bin, wo ich sage: naja ... also ist alles nicht soooo tolll - aber: das ist die Macht der Gewohnheit.
Ich hatte jetzt gerade die letzten Woche ne ausgewachsene Erkältung / grippalen Infekt sodass ich gezwungen war ein paar Nächte ohne Maske zu schlafen (und ein paar Wochen vor der Erkältung war ich mal ohne Maske eingeschlafen) und siehe da: das waren die schlimmsten Tage in meinem ganzen Leben - ich könnte wirklich schwören, dass ich in meinem ganzen Leben nie so unausgeschlafen und kaputt war. .... fiel mir nie auf: aber so habe ich mich davor immer gefühlt! (na OK - es gab davon auch eine Nacht, wo ich morgens auch ohne Maske fit war)

Ich will jetzt nicht künstlich ihre Erwartungen in die Höhe schrauben: so ein krasser, direkter Unterscheid hat bei Weitem nicht jeder - und nicht jeder merkt überhaupt einen Unterschied bzw. einige haben selbst mit Maske noch ausgeprägte Tagessymptomatik - aber da ja bei Ihnen wohl UARS vom Tisch ist und es wohl doch ne OSA ist, werden sie um eine Maske nicht herum kommen.
(es gibt da nebenbei auch tolle Apps für MS fürs Tablet, die die kognitiven Fähigkeiten trainieren sollen und vor allem: den Verlauf aufzeichnen - wenn man da Zweifel am Erfolg hat, dann ruhig vorher mal aufzeichnen und dann mit nachher in ein paar Wochen vergleichen - vllt hilft das die Motivation und Akzeptanz zu erhöhen?)

Ich will jetzt auch nicht sagen, dass ich mit der Maske überglücklich bin und alles völlig problemlos ist - aber ich kann für mich feststellen: solange es in meiner Macht liegt, will ich keine Nacht mehr ohne schlafen!

Bei der Auswahl des passenden Gerätes macht es durchaus Sinn, wenn sie zu Ihrem Versorger informiert hingehen und vllt auf das eine oder andere Gerät drängen können. Der allgemeine Goldstandard in den Foren ist ja das Resmed - aktuell das 10er - da kann aber (soweit ich das weiss - ich habe kein Resmed) nur das Autoset 10 for Her RERAs aufzeichnen. Da Sie ja doch ne Menge davon zu haben scheinen, macht es auf jeden Fall Sinn, sich ein Gerät zu holen, was die auch zuverlässig erkennen und auch aufzeichnen kann.
Bei Ihrem Lungenvolumen würde ich mal erwarten, dass sie ggf. auch die untere Druckgrenze früher oder später anpassen müssen, um die Akzeptanz zu erhöhen. (war jedenfalls bei mir so) ... da macht es schon Sinn, wenn sie die Daten selber auswerten können.

Auf jeden Fall sollten sie sich morgen mal eine Kopie der Daten mitgeben lassen - sofern sie die noch nicht haben.
Haben sie im SL denn schon einmal eine Nacht mit Maske geschlafen? und wenn ja: wie war die so? (verglichen mit der Nacht ohne auch im SL!) .. und welches Gerät hatten sie da?

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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von Seehase60 » vor 10 Monaten

Mit meinem Bericht aus dem SL-Termin wird leider nichts, da er verschoben werden musste :neutral: Das ist ausgesprochen blöd, ist aber nun mal so
Ich bin zwar jetzt nur halb so alt, möchte Ihnen aber nochmal nahelegen, dass sie doch nochmal in sich horchen, ob sie nicht doch Leidensdruck haben:
Ich habe ja schon geschrieben, dass ich bisher von ein oder zwei Ausnahmen abgesehen, von einer ungewohnten Tagesmüdigkeit verschont geblieben bin. Der eine Tag mit Tagesmüdigkeit und Matschbirne war echt grauenhaft, das kannte ich vorher nicht, auch nicht wenn ich erst nachts um 2 ins Bett gegangen bin. Das war echt keine Lebensqualität und wäre auch nicht hinnehmbar, aber wie gesagt es war bisher nur an einem oder zwei Tagen.

Das mit den "Ruhestörungen" hat sich gegenüber früher stark gebessert, es sei denn, wenn nach einer Feier mal Alkohol im Spiel war. War vor 10 Jahren noch von einem habituellen Schnarchen die Rede, war bei den beiden SL-Terminen keine nennenswerte Schnarcherei im Spiel. Meine Frau beobachtete neulich über eine längere Zeit (ca. 3 1/2 Std.),dass es ein kaum hörbares Röcheln sei.

Gestern morgen bemerkte ich aber selbst so eine Aufweckreaktion kurz vor dem Aufstehen, die gemäß meiner Gemahlin in Rückenlage stattfand. Die relevante Entsättigungen finden lt. Arzt bei Rückenlage statt. Letzte Nacht habe ich mal eine gut funktionierende, provisorische Lösung probiert, mit der man nicht mehr in Rückenlage schlafen kann und sie hat gut funktioniert und überhaupt nicht gestört. Ich war 1x wach. An kurze Weckreaktionen, die ich, wie gestern Morgen, sonst manchmal im Schlaf im Unterbewusstsein manchmal wahrgenommen habe, kann ich mich nicht erinnern. Aber kurze Wachzeiten registriert man ja wohl auch nicht.

Im SL habe ich noch keine Maske probiert. Früher oder später werde ich um die Maske nicht herumkommen. Ich finde es aber trotzdem einen Versuch wert, sein Verhalten in manchen Dingen zu ändern und auszuprobieren, was sonst alles noch helfen könnte, als sich sofort mit einer Maske abzufinden. Mein Ziel ist zunächst in einen Bereich zu kommen, der evtl. noch tolerierbar wäre.

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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von anlo007 » vor 10 Monaten

Hallo,
da du die meisten Sachen nachts nicht merkst, ist es mit der Probiererei etwas schwer.
Was am Ende erreicht werden soll, ist, das die Sauerstoff-Sättigung Nachts nicht zu sehr abfällt, denn die ist das Problem für deinen Körper und dein Gehirn.

Es gibt aber relativ preiswerte Pulsoximeter, die du die ganze Nacht an den Finger machen kannst, und die du dann morgens auslesen kannst. Damit kannst du zumindest die Ergebnisse diverser Versuche beurteilen, wobei man nicht von einer einzelnen Nacht aufs ganze schließen sollte. Wenn du jeden Versuch für ca. 1 Woche machst, bekommst du schon recht gute Hinweise, wie dein Körper auf die jeweilige Maßnahme reagiert.

Die Messung kann nicht eine SL Nacht ersetzen!!!!!
viele Grüße vom Niederrhein

Andreas

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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von Seehase60 » vor 10 Monaten

Vielen Dank für den Tipp!

Einen Pulsoxymeter werde ich mir gleich mal bestellen.

Gruß vom Bodensee

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Re: Kann Maske vermieden werden?

Beitrag von Seehase60 » vor 10 Monaten

Hallo Andreas,

meine Frage wäre noch, ob Du einen Pulsoximeter empfehlen kannst ?

Danke!

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