Dreamstation

Wird angewendet bei der obstuktiven Schlafapnoe. Die Maske ist die Schnittstelle zwischen CPAP Gerät und Patient und enorm wichtig für den Erfolg der Therapie.

Moderator: Dr. Randelshofer

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Re: Dreamstation

Beitrag von goion87 » vor 1 Jahr

Hallo Gregor,

ich empfinde es sehr hilfreich, wenn Du Dich so hier um einzelne Fälle bemühst. :clap: Aus meiner Sicht muss man das mal unbedingt erwähnen.

Okay, im Moment bin ich nicht unzufrieden. Dass mir der Automodus nicht hilft, ist auch nicht mehr das Problem. Ich werde mal den Sachstand aus meiner Sicht darstellen.

Lt. Wikipedia wird der AHI gemessen und nur Ereignisse, die auch eine Auswirkung auf den SPO2 haben, berücksichtigt. Dies könnte erklären, warum im SL keine Ereignisse mehr dokumentiert wurden, also AHI von 0 lt. mir vorliegendem Bericht. Eventuell auftretende Ergeignisse, die mit der DS gemessen werden lösen somit auch keine Weckreaktionen mehr aus da SPO2 im zulässigen Bereich. Die DS zeigt ja alle Ereignisse an, auch wenn diese nur sehr kurz sind, obwohl dies auch nicht auf den AHI einfließen sollte und ohne Messung des SPO2.

Derzeit schlafe ich mit ca. einem Aufwecken je Nacht bei den verordneten Einstellungen der DS gut. Ein verbessertes Befinden am Morgen kann ich nicht feststellen, allerhöchstens, dass die Nächte, nach denen ich mich wie erschlagen fühlte, verringern. Es scheint sich die Tagesmüdigkeit zu verringern und gestern war der Blutruck nach etlichen Jahren auf einem alten Bestwert von 119/69 gegenüber sonst bei ca. 135/85. Ich nehme auch das Opi abends wieder mit der kleinen Menge von 25 mg ein und der AHI lt. Gerät ist auch noch etwas zurück gegangen. Ich bin optimistisch.

Weiter habe ich eine ambulante Druckprüfung angestoßen, die ich Mitte November durchführe. Der HNO-Doc wird dann entscheiden. Das Problem mit dem periodischen Atmen werde ich auch ansprechen. So wie ich gelesen habe, wird die ASV besonders bei Herzinsuffizienz angewendet. Dies liegt bei mir nachweislich aktuell geprüft nicht vor. Außerdem ist die ASV nicht unumstritten, ja sogar kontra-indiziert bei HI und ZA https://www.kardiologie.org/adaptive-se ... aet/757202. Immerhin ist sie dann wahrscheinlich wirksam bei zentralen Apnoen ohne HI.


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Gregor
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Re: Dreamstation

Beitrag von Gregor » vor 1 Jahr

Hallo Goion87,
danke, daß Du das gut findest, aber ich bin da auch als Betroffener interessiert. Man lernt auch immer ein bischen für sich selbst dazu, wenn man hier schreibt. Es ist also auch Eigennutz. Am meisten lernt man natürlich von Leuten die mehr wissen als man selbst. Mit der Zeit scheinen die weniger zu werden. Manchmal war ich schon ein bischen enttäuscht, daß mir keiner widersprochen hat und meine Meinung verbessert.
Ich tippe, daß der Drucktest nichts bringt. Denn als Du die Regelung eingeschaltet hast, hätte es bis "Druck 7" gehen können, hat aber bei 6,5 gestoppt. Wenn der Druck nicht korrekt wäre, hätte da die "7" automatisch eingestellt sein sollen. Sogar der 90%-Druck war ebenfalls bei 6.5, also ist dieser Wert richtig. Ich schätze, daß Du auf dem richtigen Weg bist. Auch ich hatte anfangs Null Ahnung und leider ziemlich lange nur das Gerät benutzt und mich über die Probleme gewundert. Leider funktioniert die Therapie wohl eher selten gut -ganz ohne Eigeninitiative.
Das mit dem ASV habe ich so verstanden, daß vor allem schwer herzkranke Patienten nicht versorgt werden sollen. Anscheinend fühlen sie sich durch das Gerät besser, überfordern sich, und sind dann plötzlich tot. Ob das wirklich ein Gerätefehler ist? Eigentlich habe ich wenig Ahnung von ASV.
Viele Grüße
Gregor

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Re: Dreamstation

Beitrag von anlo007 » vor 1 Jahr

Gregor hat geschrieben: Das mit dem ASV habe ich so verstanden, daß vor allem schwer herzkranke Patienten nicht versorgt werden sollen. Anscheinend fühlen sie sich durch das Gerät besser, überfordern sich, und sind dann plötzlich tot. Ob das wirklich ein Gerätefehler ist? Eigentlich habe ich wenig Ahnung von ASV.
Die Warnung von der Kombination von ASV und Herzinsuffizienz ist, so weit ich das verstanden habe, eine reine Vorsichtsmaßnahme, die erst noch genauer geprüft werden muß. Ob die Todesfälle ursächlich mit dem Herzproblem zusammen hängen oder mit dem ASV muß erst noch untersucht werden. Bis man dort gesicherte Ergebnisse hat, sollen die Ärzte in diesen Fällen das ASV System erst nach einer individuellen Risikoabwägung einsetzen; es kann also durchaus noch eingesetzt werden.

siehe auch den Beitrag Nr.2 von Dr. Randelshofer: viewtopic.php?f=26&t=7703

Einen gewissen Anteil an periodischer Atmung hatte ich am Anfang der Therapie auch, das hat sich aber im Laufe der Zeit von alleine wieder gelegt.
In diesen Dingen ist es halt ein Teufelskreis: Herz, Apnoen, Sauerstoffmangel im Gehirn, Streß dadurch, wenig und unruhiger Schlaf, >> wenig Erholung des Herzen nachts...

Wenn man an einer Front Ruhe bekommt, bessern sich auch die anderen Probleme; oft sehr langsam, aber sie bessern sich, wie Goion87 es auch beschrieb und wie ich es auch sehr deutlich bei mir erfahren habe.
viele Grüße vom Niederrhein

Andreas

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Jens1
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Re: Dreamstation

Beitrag von Jens1 » vor 1 Jahr

Moinsen in die Runde

und danke für die medizinischen Fragen, die sich beim Lesen für mich ergeben..,

@ goion:

Ich schätze die hier besprochenen medizinischen Sachverhalte und Fragen als verhältnismäßig schwierig ein,
meine auch, sie beträfen mehrere ineinandergreifende fachmedizinische Bereiche
und würde sie deshalb an deiner Stelle alle mit den Ärzten meines Vertrauens besprechen,
die ihre Behandlungsmaßnahmen im besten Fall miteinander besprechen sollten.
Da ÄrztInnen die Zeit für solche Gespräche meistens fehlt, sind oft mitgebrachte Gutachten des Kollegen hilfreich...

Um einen niedrigeren AHI zu erreichen, würde ich im Zweifelsfall auch an einen Arztwechsel oder
an das Aufsuchen eines anderen, auch weiter entfernten Fachkollegen denken...

LG Jens


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Re: Dreamstation

Beitrag von goion87 » vor 9 Monaten

Hallo, so, nun nehme ich mir mal etwas Zeit um die Geschichte weiter zu berichten.

Ich haben den amb. Drucktest gemacht. Die Werte im Anhang. Wichtigster Punkt aus meiner Sicht war, dass der Arzt sagte, dass der gemessene Druck nur bei 6 mbar liegt. Ich habe das am Gerät korrigiert (6,5-->7) und hatte dann noch etwas bessere Werte. Mein Schlaf ist okay und ich fühle mich auch ganz gut. Es gibt zwar immer noch manchmal Müdigkeit am Tage aber die richtig schlimmen Zeiten mit totaler Müdigkeit am Tage sind weg. Außerdem ordnet sich das Leben etwas. Ich konnte handwerkliche Dinge tun, die ich in den letzten drei Jahren vor mir hergeschoben habe. Auch träume ich manchmal und kann mich sogar erinnern. Also insgesamt schon ein deutlicher Fortschritt.

Einen passenden Arzt zu finden, der die ganzen Probleme seit der Geburt verstehen und einordnen kann, hm ich glaube, dass kann ich nur selbst schaffen. Aber ich bleibe hierzu auf der Suche.

Jetzt muss ich mich an der Leiste operieren lassen. Mal sehen, wie das geht mit dem Schnorchel :). Die Werte sind jetzt wieder bis 20 angestiegen. Ich glaube manchmal, dass die Aussetzer etwas mit der Angst beim Verarbeiten der alltäglichen Situationen in der Nacht zu tun haben könnten. Z. B. hält man doch die Luft an, wenn etwas aufregendes passiert (mir stockt der Atem). Vielleicht sollte ich am Tage auch mach mehr Atemübungen machen und mich mehr entspannen als den ganzen Tage am Rechner anzuspannen. Das ich am Tage immer mal die Luft anhalte merke ich auch oft, besonders dann wenn die Atmung wieder einsetzt.

Bis bald....
IMG_20170211_093331.jpg

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Re: Dreamstation

Beitrag von Gregor » vor 9 Monaten

Hallo Goion,
die Apnoen sehen ja auf dem Bild recht gut aus. Aber warum sind auf der anderen Seite die Entsättigungen so schlecht? Irgendwie passt es für mich nicht zusammen. Leider kann ichs auch nicht erklären.
Gruß
Gregor

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Re: Dreamstation

Beitrag von goion87 » vor 9 Monaten

Ich schaue mir gerade die Daten der letzten beiden Monate an. Ich haben hauptsächlich Hypos. Wahrscheinlich verursachen die die schlechten O2 Werte. Ich werde mal recherchieren, ob 93 % auf Dauer schlecht ist.


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Re: Dreamstation

Beitrag von TBM » vor 9 Monaten

ich würde mich da nicht unbedingt an den absoluten Werten aufhängen .... ich als Raucher habe auch nen normalen Ruhe-SPO2 Werte unter den "gewünschten" 96% ... im SL meinte die Ärztin zu mir, dass sie sich nur die Zeiten unter 90% überhaupt nur näher anschaut.

Wesentlich mehr "Sorgen" würde ich mir über die Dauer der Entsättigungen machen (also von den 16 interessanten) ... kann man jetzt schlecht aus dem Bild ablesen - aber die scheinen ja alle so um die 3:00 Minuten zu liegen - was sowas von überhaupt nicht mit den AHI-Werten in Einklang zu bringen ist .... da müsste ja wenigstens mal ne Hypopnoe festgestellt werden in der Zeit.

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Re: Dreamstation

Beitrag von goion87 » vor 9 Monaten

Danke für die interessanten und hilfreichen Antworten. Ihr schaut Euch das ja wirklich sehr genau an. Das ist wirklich sehr bemerkenswert. Ich werde mir jetzt mal nachts den Oxi an den Finger klemmen und früh die Werte betrachten. Mal sehen, wie es da aussieht. Anbei noch mal das Ergebnis mit den vollständigen Diagrammen.
IMG_20170211_224358.jpg

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Re: Dreamstation

Beitrag von TBM » vor 9 Monaten

na nach dem Diagramm unten bist du nie unter die 90% gefallen (und wenn man in diesem Zusammenhang oben nochmal die mittlere Entsättigung von 91% nachliest und dann die Dauer von 3:30 darin, dann wird auch schlagartig klar, wieso da keine Hypopnoen sind - das ja noch völlig OK!)

alles in allem heisst der Befund ja: alles tip top eingestellt^^

bist du denn vllt Raucher? ... 93% ist zwar noch im Normbereich ... aber viel "Luft" nach unten ist da auch nicht mehr :lol:

Atemübungen sind immer klasse ... Yoga, Qigong sind da auch klasse ... Atemsport (bei geeigneten Physiotherapeuten) kann man sich auch vom Arzt als Rehamaßnahme verordnen lassen.
und wenn ich da "stundenlanges vorm Rechner hocken" lese: spätes Essen (noch dazu, wenn es ausgiebig ist) ist bei mir auch immer schlecht für den AHI ... wenn ich mit vollem Bauch schlafen gehe, ist mein AHI direkt deutlich höher. (aber ständig gekrümmtes Sitzen könnte auch die Sättigungswerte erklären :wink: )

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Re: Dreamstation

Beitrag von Gregor » vor 9 Monaten

TBM hat geschrieben:na nach dem Diagramm unten bist du nie unter die 90% gefallen (und wenn man in diesem Zusammenhang oben nochmal die mittlere Entsättigung von 91% nachliest und dann die Dauer von 3:30 darin, dann wird auch schlagartig klar, wieso da keine Hypopnoen sind - das ja noch völlig OK!) :wink: )

Ich lese von einer "tiefsten Entsättigung von 54%" Eine Entsättigung von 3:30 hätte ein Raucher vielleicht garnicht vertragen, der wäre vorher aufgewacht. Ich hatte auch lange Entsättigungen. Das hat mein Pneumologe ale "Meßfehler" abgetan. Wegen der langen Entsättigung müßte mindestens "Mikroatmung" stattgefunden haben. Komischerweise traten die nur mit dem Philips-Gerät der 50er Serie auf. Mit dem Airsense 10 waren sie nicht mehr zu finden. Ich hatte allerdings damals einen AHI von 4,5. Bei 0,8 erscheint der Meßgerätefehler wahrscheinlicher. Was soll ich über etwas schreiben, das der Pneumologe anscheinend nicht kennt? Es kann eine psychische Komponente oder zentrale Apnoen möglich sein. Vielleicht vom Gerät nicht erkannte zentr. A. = Gerät reduziert den Druck nicht, der hohe Druck verlängert die Apnoe. Das wäre dann ein Gerätefehler. Es kann natürlich auch ein Meßfehler beim (von einigen hier im Forum so sehr gelobten :lol: ) Profi-Meßgerät des Pneumologen vorliegen. Das Nachmessen mit dem Pulsoximeter ist sicherlich nützlich. Wenn die Entsättigungen bestätigt werden können, muß man vom Pneumologen eine Lösung verlangen. Vielleicht ein automatisch beatmendes Philips-APAP, oder sollte das Resmed nicht gleich sein?
Viele Grüße
Gregor

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Re: Dreamstation

Beitrag von TBM » vor 9 Monaten

die 54% müssen als ein Messefehler eingestuft sein. Unten links in der nach Zeit kumulierten Sättigung wäre sonst ein Ausschlag bei den 50%. Ich stutzte schon beim ersten Lesen beim t90-Wert von 0 ... ich hätte das jetzt mal als kumulierte Zeit mit einer Sättigung unter 90% intepretiert - die ist mit 0!!! angegeben.
Die Sättigungsmesser sind halt "einfache" LEDs auf einen Finger gesteckt ... die verrutschen schonmal, wenn man seine Hand bewegt. Wenn die Sättigung von 90% auf ~50% im quasi freien Fall fällt, dann kann man schon recht sicher von einem "Messfehler" ausgehen. (ich verstehe nur nicht, was diese - eh bereinigten - Werte dann noch auf der Auswertung zu suchen haben)

Also alles in allem ein Top-Ergebnis - was ja auch mit der pers. Einschätzung von goion87 einer "guten Nacht" korreliert.

Das was ich interessant fand, war der Druckunterschied des Gerätes (gemessen am Geräteausgang) zur Messung des PG-Gerätes (an der Maske). Da kann man jetzt sagen ein Fehler von 1mbar ist innerhalb der angegeben Toleranzgrenzen .... oder halt die Einstellungen im Gerät für den Schlauch / die Maske sind eben nicht korrekt - oder aber: das Gerät müsste mal geeicht werden (aka: ein neues!).
Aber bevor ich damit meinem Versorger auf den Geist gehen würde, würde ich pers. erstmal checken, was für ein Gerät ich denn vermutlich bekommen würde, wenn ich nun auf ein neues bestehe^^

und jetzt wird's eigentlich OT :wink:
Der andere Punkt, der ja immer wieder mal am Rande Thema ist, sind die "Entsättigungsbereinigten" Atemereignisse. Die Geräte markieren ja alle auffälligen Atemereignisse, da sie eben nicht die (Ent)Sättigung kennen - bei Apnoen ist das ja trivial (wenigstens für Nicht-Leistungssportler) - bei Hypopnoen aber viel spannender. An der Stelle könnte man also sein Gerät (im Kopf) "nacheichen".
Ich pers. glaube nicht, dass jede Hypopnoe, die das Gerät anhand der Ableitungen der Flowkurve feststellt, zwingend eine Hypopnoe sein muss, wenn man die Nebenbedingung der Entsättigung mit beachtet.

Ich habe bei mir auch schon Ereignisse in der Form gesehen: erst eine Apnoe, dann Recovery-Breaths (wo logischerweise meine Sättigung weit über den für mich "normalen" Durchschnittswert steigen sollte), dann kurze Zeit "normale" Atmung und dann registriert mein Gerät kurz darauf eine zentrale Hypopnoe. (vermutlich normales Regelverhalten meines Gehirns ... ) Ergibt im AHI dann für diesen Zeitraum einen doppelt so hohen AHI.
Insgesamt bei vereinzelt auftretenden zentralen Hypopnoen ohne sichtbare "Recovery Breaths" danach neige ich dazu, diese für normales Regelverhalten meines Gehirns zu halten, die sättigungsbereinigt herausfallen würden. (ich habe schon auch gelesen, dass manche solche Phasen als "Marker" für REM-Schlafphasen interpretieren ... wobei ich da dann doch Schwankunden beim Minunten-Volumen für "zuverlässiger" halte)

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Re: Dreamstation

Beitrag von goion87 » vor 9 Monaten

Moiin. Vielen Dank für Eure Mühen. Also: Ich hatte mir in der Messnacht einen "Badgang" gegen 4 Uhr aufgeschrieben. Es kann auch wirklich sein, dass mal irgendwo der Schlauch ab war. Ich denke, auch, dass die 54 % ein Messfehler ist. Bei meinen eigen Oxi-Messungen hatte ich so etwas nie. Ich habe heute Nacht gemessen, die Werte kommen dann noch.

Zur Lebensführung: Also ich habe etliche Jahre geraucht. Zuletzt seit 2009 nicht mehr. Ich vermute auch die 93 % ist die Spätfolge dessen. Irgendwo hatte ich bei einem Test ein Lungenalter von 88!. Ich hatte da aber leider nicht nachgefragt. Vor einigen Jahren war ich regelmäßig schwimmen auch im Verein. Jetzt habe ich zu tun, dass einmal im Monat zu machen. Außerdem bin ich 2-3 je Woche auf Dienstreise mit den öffentlichen Mitteln, so dass ich da auch immer mal Luft und Bewegung bekomme. Stretching wäre auch wieder mal angesagt. Also ich bin da schon dran. Ein Zimmerrad habe ich auch. Außerdem habe ich schon meine eigenen Rechnerdinge (Serverbetrieb, etwas programmieren) auf das nötigste reduziert. Ich denke mal, dass ich das schon wieder hinkriege. Ich hatte auch bisher kaum Probleme mit dem Bewegungsapparat. Einen Garten um das Haus muss ich auch bedienen... :-)

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Re: Dreamstation

Beitrag von TBM » vor 9 Monaten

:biggrin: na dann sind deine SPO2Werte top! (als Raucher hattest du ne chronische Kohlenmonoxidvergiftung, was die Effizienz bzw. die Sauerstoffaufnahme deines Körpers durchaus erhöht - wäre dann messbar im Unterschied zum venösen SPO2-Wert .... das sollte aber inzwischen weg sein)
Der "Übeltäter" ist da eher der Ausdauersport - insbesondere das Schwimmen (und vermutlich auch die Sitzhaltung :wink: ) - das ist aber kein unbedingt schlechtes Zeichen! Zum Vergleich sollte man sich da die SPO2 Werte von Bergsteigern, Ausdauersportlern (oder noch krasser Apnoetauchern) anschauen ... bei dem was die "normal" nennen, würde ich mich als kurz vor klinisch tot einstufen :lol:

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Re: Dreamstation

Beitrag von goion87 » vor 9 Monaten

Hier nur die Daten der letzten Nacht. Der AHI war bei 10. Ich spare mir mal Screens dafür. Übrigens überwache ich die Raumluft mit CO2 Selbstbau-Sensoren, so dass ich von daher auch relativ frisch bleibe :-)
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