Sauerstoff- und Pulsmessung?

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Gyuri
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Re: Sauerstoff- und Pulsmessung?

Beitrag von Gyuri » vor 1 Jahr

Nun habe ich mein PO-100 einen Tag früher erhalten, kontrolliert (so weit ich das kann) ausprobiert und für tauglich befunden, was meine Anforderungen betrifft.

Das PO-200 wäre für mich auch gut gewesen. Er besäße eine „bunte“ Anzeige, die sicherlich verwechslungsfreier abzulesen ist. Bei meiner ersten Messung meinte ich eine Sättigung von 72% und einen Puls von 95 1/min zu haben. Zum Glück war es aber genau anders rum. :lol:

Wenn man aber raus hat, wo was steht, dürfte es da keine Unklarheiten mehr geben.

Wie genau das Gerät misst, kann ich selbst nicht überprüfen … und ich behaupte mal, die meisten von euch auch nicht. Dazu müsste man über eine Referenz verfügen, die viel genauer sein müsste als die Genauigkeitsangabe des Pulox es ist.


Achtung!
Ab hier nur weiter lesen, wenn man sich für Hintergrundwissen über Genauigkeit allgemein interessiert.


Es wurde zwar schon geschrieben, ich möchte aber dennoch etwas über die Genauigkeit derartiger Messgeräte schreiben.

[ externes Bild ]

Zunächst sollte man nicht den Messbereich, die Genauigkeit und dem Bereich für den die Genauigkeitsangabe gilt, durcheinander bringen.

Gemessen wird von 0% bis 100% alles! Über 100% kann es wohl nicht geben (glaube ich) und bei unter 70% ist keine hohe Genauigkeit mehr von Nöten, weil jeder Wert unter 70% so schlecht ist bei dem ein Arzt UNBEDINGT zu Rate gezogen werden muss. Der wird dann mit seinem (hoffentlich genaueren) Equipment seine eigenen Messungen durchführen.

Was bedeutet jetzt die Genauigkeit von ±2% innerhalb von 70 bis 100% genau?
Der "Beipackzettel" schweigt sich darüber aus. Man kann aber immer davon ausgehen, dass diese Garantie von einem Statistiker errechnet wurde. Fast überall sagt es aus, dass das Messergebnis bei ca. 95% aller denkbaren Messungen um maximal 2% von tatsächlichen Wert abweichen darf.

Ich spiele das mal mit einer (absolut genauen) Sättigung von 85% durch.
Stellen wir uns vor, die Sättigung bliebe konstant bei 85% SpO2 über 1000 Messungen.
Dann kann man davon ausgehen, dass 683 Messungen zu einem Ergebnis von 84 – 86% führen.
955 Messungen (von 1000) liegen zwischen 83 – 87%. (entspricht ±2% Genauigkeit)
Genau das ist der errechnete Bereich von ± 2 * Standardabweichung, der nahezu überall für Genauigkeit angegeben wird, falls nichts anderes vereinbart wird.

Wer sich da tiefer einarbeiten will, sucht sich vielleicht durch den Informationsdschungel mit den Suchwörtern:
Gauß’sche Verteilung oder Gauß’sche Glocke
Normalverteilung
Mittelwert
Standardabweichung
Konfidenzintervalle

Wer sich das schenkt, kann sich merken, dass so ein Pulsoximeter einen allerhöchstens um ±3% SpO2 bescheißt und das auch nur mit einer geringen Wahrscheinlichkeit.

Und wenn man bei anderen handelsüblichen Pulsoximetern nachschaut, wird man kaum noch genauere Geräte finden.
Eine Kaufentscheidung muss also nicht von irgendeiner Genauigkeit abhängig gemacht werden.

btw:
Wie genau die Pulsmessung ist (±2 Schläge/Minute), spielt eine noch viel geringere Rolle. „Normal wird der Puls überall nur 15 Sekunden lang gezählt und dann mit 4 multipliziert. Das führt zwangsläufig zu möglichen 4 bis 8 Schläge-Fehler … keinen Arzt wird es stören.
Grüße vom Gyuri
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Re: Sauerstoff- und Pulsmessung?

Beitrag von Gyuri » vor 1 Jahr

Ich hoffe, man ist mir jetzt nicht böse. Ich wüsste noch was zur Genauigkeit, was von Bedeutung wäre.

Man muss bei allen Messgeräten mit zwei verschiedenen Arten von Abweichungen rechnen und diese auch bei der Beurteilung der Messergebnisse beachten.

Systematische Fehler
Das sind unveränderliche Fehler, die "einfach" da sind.
Eine Waage kann man z.B. erst mal auf Null stellen.
Eine Uhr kann man auch stellen und muss nicht immer 5 Minuten (oder so) abziehen um die richtige Zeit zu wissen.
Wenn bei einem Meterstab am Anfang genau ein Zentimeter fehlt, kann man den auch beim Messen berücksichtigen.

Systematische Fehler sind nicht tragisch, wenn man deren Richtung und Ausmaß kennt. Das setzt aber voraus, dass man mit einem vergleichbaren, aber viel genaueren Messgerät diesen Fehler bestimmt.

Zufällige Fehler
Diese Fehler tauchen willkürlich auf und man kann kein einzelnes Messergebnis danach beurteilen was man dazu zählen oder abziehen muss. Im konkreten Fall eines Pulsoximeters hätte man ein leichtes Gezapple der Anzeige wenn man etwas länger misst. Die Sättigung wird sich zwar wirklich ständig verändern, aber die angegebenen ±2% sind ZUM TEIL nicht nur ein möglicher systematischer Fehler sondern auch ein zufälliger. Wenn ich also ein ständiges auf und ab von z.B. 94 und 97 %SpO2 feststelle, kann es durchaus auch ein zufälliger Fehler sein.
Dieser könnte schon dadurch entstehen, dass die "Wäscheklammer" etwas verrutscht. Es könnte genauso sein, dass die Sensorik nicht in der Lage ist, die tatsächliche Sättigung so schnell zu erfassen, wie sie sich verändert.
Merke: Zufällige Maßabweichungen machen das Messergebnis "unsicher".

Grundsätzlich sollte man sich aber nie von Messergebnissen verrückt machen lassen, weil da immer etwas Spielraum für Entscheidungen übrig bleibt.

Ein einfaches Beispiel wäre die Blutdruckmessung. Digitale Messgeräte zeigen einen Messwert im Digit-Takt und man könnte meinen auf 1 mmHg "genau".
Egal, wie genau das Gerät wirklich ist, Fast jeder Arzt wird einem analogen Gerät mit echter Quecksilbersäule mehr trauen. Der Zeitpunkt, wann er die Drücke abließt hängt von seinem Gehör ab und von der Feinfühligkeit, ein Ventil gleichmäßig zu betätigen. In aller Regel ließt er nur in 5er-Schritten ab … und das genügt dann auch von der Genauigkeit.

Und auch bei der Sauerstoffsättigung wird sich sicher keiner an einem Digit von einer Entscheidung beeinflussen lassen, nach dem Motto: 94 ist gut, 93 ist eine Katastrophe! Eine Entscheidung wird nur zusammen mit allen anderen Parametern getroffen und alle anderen Parameter unterlegen beim Messen genauso gewissen Ungenauigkeiten.

Nachtrag:
Pulox.jpg
Hier habe ich noch einen Bildausschnitt meines PO-100 in Aktion.
Die 93% SpO2 sind nicht so berauschend, ich habe aber das Bild "freihändig von mir selbst gemacht und nicht so ruhig gehalten, wie ich das tun müsste. Die letzten Messungen lagen meist zwischen 94 und 97%.
Grüße vom Gyuri
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Re: Sauerstoff- und Pulsmessung?

Beitrag von Gyuri » vor 1 Jahr

Jetzt kann ich von einer scheinbaren "Ungenauigkeit" berichten, die mir besonders nachts aufgefallen ist.

Mit einem Aufzeichnungsverfahren, dass ich vom Lungenarzt für eine Nacht verpasst bekam, kam eine mäßige Sättigung OHNE großartige Schwankungen (!) raus. Einen Zahlenwert habe ich mir nicht gemerkt.
Woran das gelegen hat wissen wir auch nicht; ich bekam aber einen Termin im Schlaflabor. Jetzt habe ich aber seit kurzem oft mal eine verstopfte Nase, auf die ich das (vielleicht voreilig) schob. So legte ich die letzte Zeit immer mein Messgerät an, wenn ich vom gefühlten Luftmangel erwachte. Das ist nicht weiter tragisch, da ich sowieso dann immer mein Nasenspray einsetze.

Jetzt zur Messung:
Der erste Messwert zum Ablesen betrug IMMER zwischen 95 und 97% SpO2, was ja nicht gerade soooo schlecht wäre. Beobachtet man aber die Anzeige ein paar Sekunden, stellt man dann Schwankungen von 92 bis 96% SpO2 fest mit Tendenz zum unteren Wert. :thumbdown:

Was soll man da glauben? Sind die Schwankungen überhaupt realistisch?
Jetzt, im wachen Zustand nahm ich gerade mein Messgerät zur Hand, legte es (wie immer) am linken Mittelfinger an und … jetzt kommts! … legte die Hand auf einer Tischplatte ab weil "frei schwebend" es zu gar keinem Ergebnis kam. Der Erfolg war ein konstantes Messergebnis über eine halbe Minute oder so.
96%SpO2.jpg
auch der Puls schwankte kaum.
Das kann jetzt einfache Gründe haben. Mein Billiggerät ist nicht tauglich, wenn man sich bei der Messung bewegt. Ob das bei Laborgeräten viel besser ist? Oder die Werte schwanken da bei jeder Bewegung genauso (abhängig von der wohl immer gleichen Sensorik), werden aber rechnerisch gefiltert, was nur funktionieren könnte, wenn man längere Zeit misst.

Für mich und mein einfaches Gerät gilt jetzt die Regel: Bei der Messung auf jeden Fall die Hand ablegen.
Darauf geachtet (!) kann ich jetzt schon sagen, dass es zurzeit bei mir zwischen normalen Messungen und solchen mit verstopfter Nase kaum Unterschiede gibt. Viel mehr wollte ich gar nicht wissen, weil ich bei ungünstigeren Ergebnissen sowieso nichts machen kann und die, die das könnten (SL) verändern die Therapie nur aufgrund ihrer eigenen Messergebnisse.
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Re: Sauerstoff- und Pulsmessung?

Beitrag von Mesirg » vor 1 Jahr

Die Messung funktioniert mit Licht. Je nachdem, wie gut oder schlecht das zur Seite abgeschirmt ist kann das zu Problemen führen.


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Re: Sauerstoff- und Pulsmessung?

Beitrag von Dr. Randelshofer » vor 1 Jahr

Es gibt natürlich deutliche Unterschiede in der Messgenauigkeit und Zuverlässigkeit der Messungen. Wie benutzen in der Praxis unterschiedliche Pulsoxymeter: Den einen oder anderen relativ preisgünstigen Fingerpulsoxymeter, aber auch zwei hochwertige und früher sehr teure stationäre Geräte, Überreste von von unserem alten Schlaflabor-Polysomnografiesystem. Mit diesen lässt sich bei schlechten Messbedingungen (kalte, schlecht durchblutete Finger) öfter ein Messwert erzielen als mit den kleinen Geräten. Die Schwankungen der Werte während der Messung sind auch deutlich geringer. Es wäre auch verwunderlich, wenn ein Gerät für 50 oder 200 Euro genau die gleichen Ergebnisse liefern würde wie eines für mehrere tausend (damals noch) Mark.

Für den hobbymässigen Hausgebrauch ist so ein kleiner Fingerpulsoxymeter aber ausreichend. Ich würde aber nicht den allerbilligsten für 35,90 Euro von Xbay aus China kaufen, sondern lieber ein paar Euro mehr investieren und beispielsweise bei einem deutschen Versorger kaufen. Das erspart im Zweifel Ärger im Garantiefall.

Grüsse

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Re: Sauerstoff- und Pulsmessung?

Beitrag von Gyuri » vor 1 Jahr

Gerade sehe ich, Sie sind mir da zeitlich zuvorgekommen. :oops: Ich bezieh mich jetzt auf 'Mesirg' und lese Ihr Schreiben erst danach in Ruhe durch.
---------------------------------
@Mesirg
Stimmt. :thumbup:

Ich kann mich erinnern als ich nach meiner Herz-OP so eine Klammer tragen musste und mein Finger rot leuchtete. ;) Der Nachtschwester zeigte ich den Finger und meinte: "Nachhause telefonieren!" :lol:
Gemessen wird damit (so sagte man mir) die Farbe des Blutes. Sauerstoff macht die roten Blutkörperchen heller…

Mein PO-100 z.B. ist klobiger, als ein Sensor mit externer Auswerteeinheit. Wenn man sich zu sehr bewegt, kann die Klammer verrutschen was wohl zu Fehlmessungen führt.
Grüße vom Gyuri
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Re: Sauerstoff- und Pulsmessung?

Beitrag von Gyuri » vor 1 Jahr

Es gibt wieder Neuigkeiten von wegen „Genauigkeit“.

Ich war im kranken Haus meine Frau besuchen. Bei ihr wurde u.a. die Sättigung überwacht. Der Sensor war bei ihr am linken Daumen. Ihr rechter Daumen war frei und so klammerte ich ihr mein PO-100 an den rechten Daumen.

Hmmm… links (Krankenhaus) waren es 97% SpO2 und rechts (mein Gerät) 94% SpO2.

Ich ging zur Stationsschwester und drängte ihr ein Gespräch auf. Ob mein Gerät wohl so daneben liegt? Gibt es Erfahrungsdaten von Vergleichsmessungen?

Sie meinte sogleich: „ja haben Sie am selben Finger gemessen?“
- „Nein, ich würde nie Ihre Messreihe unterbrechen wollen.“
- „Doch, das machen wir jetzt!“
Linker Daumen … immer noch 97%
Mit meinem Gerät erst 97% und nach ca. 10 Sekunden 96%

Dann auf dem rechten Daumen … 94% (Krankenhaus)
Mit meinem Gerät zwischen 94 und 95% hin und her springend.

Ich fragte: „Kann es wirklich sein, dass man je nach Finger verschiedene Ergebnisse bekommt?“
- „Ja, das ist durchaus möglich!“
Ich vermute mal, das kann bei Durchblutungsstörungen einzelner Finger passieren.

Fazit I:
Wir wissen nicht, wie genau das Krankenhaus messen kann, aber die Vergleichsergebnisse unterscheiden nicht mehr, als es bei meinem Gerät garantiert wird.

Jetzt hat mir dies zuhause keine Ruhe gelassen. Wenn ich bei meiner letzten Überprüfung nur einen „ungünstigen Finger“ benutzt habe und meine Sättigung sonst viel besser ist - war dann die Messung daneben?
Also erstellte ich eine Vergleichsmessung meiner zehn Finger. Weil ich anfangs immer etwas andere Werte messe, die sich dann nach ca. 10 Sekunden leicht ändern, habe ich je Messung zwei Ergebnisse erfasst.

Linke Hand
kl. Finger …… 97 – 96
Ring-Finger … 97 – 95
Mittel-F. ……… 97 – 96
Zeige-F. ……… 97 – 95
Daumen ………97 – 96

Rechte Hand
Daumen ………97 – 98
Zeige-F. ……… 97 – 96
Mittel-F. ……… 97 – 96
Ring-Finger … 97 – 97
kl. Finger …… 98 – 96

Zwischen den Messungen ist ja Zeit vergangen, in der sich meine Sättigung verändern könnte und die Messungen dann nicht vergleichbar wären.

Darum habe ich am Daumen der linken Hand weitere vier Mal gemessen:
  1. ……… 97 – 96
  2. ……… 97 – 96
  3. ……… 97 – 95
  4. ……… 97 – 98
  5. ……… 97 – 96
Wie wir sehen, sehen wir ……… nichts Aufregendes. Zum Zeitpunkt meiner Überprüfung war die Sättigung in allen Fingern praktisch unverändert gleich.
Um genaueres sagen zu können, müsste man die ganze „Messerei“ jetzt noch wiederholen. Das spare ich mir jetzt aber.

Fazit II:
Wenn man bedenkt, dass es durchaus sein kann, dass verschiedene Finger verschiedene Ergebnisse liefern, spielt die Genauigkeit eines Billiggerätes nur eine untergeordnete Rolle.
Grüße vom Gyuri
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Re: Sauerstoff- und Pulsmessung?

Beitrag von elo22 » vor 1 Jahr

Gyuri » Mo Feb 01, 2016 8:47 am hat geschrieben: Für Amazon & Co. bin ich aus gutem Grund ein unbeschriebenes Blatt. Ich bin wohl auch der letzte Mensch ohne Kreditkarte.
amazon versuche ich zu vermeiden wenn es irgendwie geht und ne Kredikarte habe ich auch nicht.

Lutz
Phillps RESPIRONICS BiPAP A30-S (seit 19.07.2012)
Phillps RESPIRONICS System One A-Series Beheizter Luftbefeuchter (seit 23.07.2012)
Hybernite ROC 2300 Rainout Control System beheizt (seit 08.11.2012, nicht im Einsatz)
Resmed AirFit P10 (bis 08.12.2017)
Philips respionics WISP Nasenmaske (seit 09.12.2017)
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Re: Sauerstoff- und Pulsmessung?

Beitrag von Fette Ratte » vor 1 Jahr

Dann seit Ihr sicher bei Amazon gelistet als Nicht-Kreditkartenbesitzer und als Noch-Nicht-Kunden - also als Leute von besonderem Interesse! :twisted:

Gruß
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