Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Lafdon » vor 2 Jahren

Friedlschorsch hat geschrieben:Kann man von Resmed S9 den Luftbefeuchter benutzen?
Das kann ich dir leider nicht aus eigener Erfahrung sagen, da ich keinen Befeuchter verwende. Die Geräte sehen aber praktisch gleich aus, von daher würde ich das mal vermuten.


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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von hierich1 » vor 2 Jahren

Friedlschorsch » 7. Okt 2015, 16:26 hat geschrieben:Kann man von Resmed S9 den Luftbefeuchter benutzen?
Also ich habe mal im ResMed-Shop nachgesehen. Dort steht zum Luftbefeuchter H5i der aktuellen S9-Serie, dass dieser mit allen Geräten der S9-Serie kompatibel ist. Wenn Du also auf ein Bilevel-Gerät, ... ausweichend musst, kannst Du den Befeuchter weiter verwenden und benötigst keinen anderen.

Regina

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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Harry Mask » vor 2 Jahren

Bei meiner ersten Überprüfung beim Doc nach 6 Wochen Therapie habe ich ihn darauf angesprochen, dass ich praktisch keine obstruktiven aber teilweise bis 6 zentrale Ereignisse pro Stunde habe (oft auch gar keine). Seine Aussage war klar, dass erstens alle Menschen ab und an Zentrale Apnoen haben, je nach Schlaf- und Traumphase mehr oder weniger und dass das mal grundsätzlich kein Krankheitssymptom sein muss. Er hält es bei durchschnittlich unter 2-3 pro Stunde für nicht abklärungsbedürftig, zumal mein Gerät (S9 Autoset) auch stark verlangsamte Atmung missinterpretiert - dies spüre ich mit der Nasenmaske übrigens deutlich (auch wenn hier geschrieben wurde, man könne das nicht wahrnehmen), wenn das Gerät beim Einschlafen die Maske dazu bringt, wie ein Fisch an meiner Nase zu nuckeln - wenigstens stelle ich es mir ungefähr so vor, wenn ein Fisch an der Nase nuckeln würde ... Und weiter meine er, dass der Gegendruck speziell am Anfang der Therapie oft die Rate der zentralen Ereignisse erhöhen würde.

Gruss Harry

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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Friedlschorsch » vor 2 Jahren

Danke für die Antworten, die aufschlussreich sind.

Seit ich das Resmed-Gerät S9 Auto besitze, kann ich jede Nacht auswerten.
Wenn man die zentralen Aussetzer vergrößert, sieht man das Muster der Cheyne-Stokes-Atmung (CSA).
Je höher der Druck ist, desto mehr zentrale Apnoen habe ich.

Soeben las ich, dass die Bilevel- Geräte bereits überholt wären.

Nun meine Frage: Welches Resmed-Gerät wäre für die Therapie meiner CSA gut geeignet?
VPAP St oder Autoset CS
Herzliche Grüße
Friedlschorsch


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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Lafdon » vor 2 Jahren

Friedlschorsch hat geschrieben:Nun meine Frage: Welches Resmed-Gerät wäre für die Therapie meiner CSA gut geeignet?
VPAP St oder Autoset CS
Ich glaube nicht, dass man das einfach so aus der Ferne entscheiden kann. Die Hersteller sagen, dass man bei komplexer Schlafapnoe (also zentrale Apnoen, die erst mit *PAP auftreten, vorher nicht da waren und dann auch nicht weggehen) ein ASV verwenden sollte. Das sind aber die teuersten Geräte. Falls du also bei einer gesetzlichen Krankenkasse versichert bist, wird die wahrscheinlich verlangen, dass du vorher ein einfacheres Gerät (also irgendeine Bilevel-Variante) ausprobierst. Nach allem was ich so gelesen habe, ist das auch gerechtfertigt, da man vorher nicht sagen kann, welches Gerät bei welchem Patienten am besten funktioniert.
Friedlschorsch hat geschrieben:Soeben las ich, dass die Bilevel- Geräte bereits überholt wären.
Meinst du damit Bilevel-Geräte im Allgemeinen oder spezielle Modelle?

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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Friedlschorsch » vor 2 Jahren

Danke für die aufschlussreiche Antwort.

Dass Bilevel-Geräte überholt seien, las ich in einer Broschüre der Herzstiftung.
Herzliche Grüße
Friedlschorsch

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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Lafdon » vor 2 Jahren

Friedlschorsch hat geschrieben:Dass Bilevel-Geräte überholt seien, las ich in einer Broschüre der Herzstiftung.
Dann vermute ich mal, dass sich das überwiegend auf Herzkrankheiten bezieht. Für die Therapie von Cheyne-Stokes-Atmung, die durch schwere Herzinsuffizienz verursacht wird, werden meines Wissens nach ASV-Geräte und keine Bilevel-Geräte eingesetzt. Ich kann mich da aber auch täuschen, da ich mich da kaum auskenne.


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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Friedlschorsch » vor 2 Jahren

Leider gibt es einen Warnhinweis:
Eine Behandlungsform schlafbezogener Atmungsstörungen ist die Adaptive Servoventilation (ASV). Dabei sorgt das Atemtherapiegerät für eine auf den Patienten individuell abgestimmte Atemunterstützung. In der von ResMed durchgeführten Studie „SERVE-HF“ hatte sich nun ein deutlich erhöhtes Sterberisiko für Patienten, die an Herzinsuffizienz und Schlafapnoe leiden, gezeigt, teilt das BfArM in seiner Risikoinformation mit.

Siehe auch:
http://www.schlaflabor-breisgau.de/gefa ... ungsgeraet
Zuletzt geändert von Friedlschorsch am 11.10.2015, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Friedlschorsch

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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von tadsa » vor 2 Jahren

Friedelschorch schreibt:
Dass Bilevel-Geräte überholt seien, las ich in einer Broschüre der Herzstiftung.
und weist auf folgenden Link hin:

http://www.schlaflabor-breisgau.de/gefa ... ungsgeraet

und da ist folgender Schlusssatz:

Ganz wichtig für alle Patienten mit einer Maskentherapie ist: Betroffen von der Warnung sind NUR Benutzer des Gerätes Resmed AutoSet CS, NICHT beispielsweise AutoSet oder andere Resmed-Geräte.
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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Fette Ratte » vor 2 Jahren

viewtopic.php?f=26&t=7703&start=0

Da hat der Doktor auch erklärt und Stellung bezogen in dem Thread welche Patienten überhaupt von der Warnung betroffen sind.

Falls nötig am Besten das Thema dort weiterdiskutieren, damit's zusammen bleibt und nicht jedesmal das Rad neu erfunden werden muß.

Gruß
Fette Ratte

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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Gitte2015 » vor 2 Jahren

Hallo zusammen,
Seit ich das Resmed-Gerät S9 Auto besitze, kann ich jede Nacht auswerten.
Wenn man die zentralen Aussetzer vergrößert, sieht man das Muster der Cheyne-Stokes-Atmung (CSA).
Dazu eine Frage, weil ich dasselbe Problem habe wie Friedlschorsch, d. h. zunehmende viele zentrale Apnoen. Dazu habe ich nachts immer mehr Herzbeschwerden.

Die Frage:
Erkennt denn SleepyHead nicht eine Cheyne-Stokes Atmung?

Mein Gerät soll CSA erkennen. Nur wenn Sleepy das nicht als solche ausweisen würde, wäre das fatal.
Ich dachte bisher, dass Sleepy das erkennen kann und habe mich schon gefreut, dass ich wenigstens diese Cheyne-Stokes Atmung nicht habe.

lg

Gitte

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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Ozzy O. » vor 2 Jahren

Gitte2015 » 11. Okt 2015, 09:44 hat geschrieben:Dazu habe ich nachts immer mehr Herzbeschwerden.
Welche Beschwerden hast Du und wie äussern sich diese?
Tagebuch meiner CPAP-Erfahrungen:
viewtopic.php?f=34&t=7500

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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Friedlschorsch » vor 2 Jahren

Hallo,
SleepyHead erkennt zentrale Apnoen. Bei Vergrößerung (durch Auswahl eines kurzen Zentraums) kann man bei mir das Muster einer Cheyne-Stokes-Atmung erkennen.

Ich sehe einen Zusammenhang zwischen Warnung durch Resmed und den zentralen Apnoen.

Meine Sichtweise
1. Je höher der Druck, desto eher entstehen zentrale Atemaussetzer. Das heißt, dass ich bei hohem Druck keine Atemaussetzer wegen blockierter Atemwege, sondern zentrale Apnoen habe, die auf eine Störung des Atemzentrums im Gehirn zurückzuführen sind.
Mein Erklärungsversuch: Bei hohem Druck ist die Sauerstoffversorgung gut. Der Atemantrieb wird schwächer.
Deshalb habe ich die Obergrenze für den Druck reduziert. Ergebnis: Die zentralen Apnoen nehmen ab.

2. Bei Herzschwäche steigt die Gefahr der zentralen Apnoen. Je ausgeprägter die Herzinsuffizienz umso ausgeprägter können zentrale und periodische Atemmuster sein.

3. Die herkömmlichen CPAP und APAP- Geräte können die zentralen Apnoen zwar anzeigen, aber nicht behandeln und somit reduzieren.

4. Die Cheyne-Stokes-Atmung ist aufgrund ihres Atmungsmusters eine Sonderform einer zentralen Schlafapnoe. Muster der Cheyne-Stokes-Atmung: Die Atmung wird in regelmäßigen Abständen zunehmend flacher bis es schließlich zu einer Atempause von bis zu 10 Sekunden kommt. Danach werden die Atemzüge wieder tiefer.
Wie das Muster einer Cheyne-Stokes-Atmung aussieht, kann man im Internet als Bilder suchen und anzeigen lassen.

5. Zur Behandlung der Cheyne-Stokes-Atmung werden die adaptive Servoventilation (ASV) eingesetzt, welche das früher eingesetzte BiPAP-Verfahren (für bilevel positive airway pressure) abgelöst haben.

6. Resmed AutoSet CS behandelt auch zentrale Apnoen und benutzt ASV.
Nun gibt es von Resemd die Warnung vor den Einsatz von Autoset CS bei Herzschwäche.
ASV-Therapie erhöht das Sterberisiko bei Patienten mit Herzinsuffizienz und zentralen Apnoen.
siehe auch:
http://www.schlafapnoe-im-wandel-der-ze ... ionqxd.pdf
Herzliche Grüße
Friedlschorsch

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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Fette Ratte » vor 2 Jahren

Gitte2015 » 11. Okt 2015, 09:44 hat geschrieben: ...
Die Frage:
Erkennt denn SleepyHead nicht eine Cheyne-Stokes Atmung?

Mein Gerät soll CSA erkennen. Nur wenn Sleepy das nicht als solche ausweisen würde, wäre das fatal.
Ich dachte bisher, dass Sleepy das erkennen kann und habe mich schon gefreut, dass ich wenigstens diese Cheyne-Stokes Atmung nicht habe.
...
Nö, SH erkennt nur den Datenträger und liest ihn aus. Wenn es CA- oder OA-Flags anzeigt, hat es diese auf dem Datenträger gefunden. Aber Dein Gerät kennt sie und weist sie aus (wenn auch vielleicht mit einer gewissen Fehlerquote). Wenn ab und zu mal so eine CA angezeigt wird, vergiß es! Passieren anfangs bei vielen häufiger. Sollte es nicht bei ab und zu einem Ereignis bleiben, ab ins Schlaflabor, weil nur die CA's absolut korrekt messen können.

Als Abhilfe könnte höhere Einstellung der Ausatemerleichterung dienen, oder Wechsel auf ein Bilevel-Gerät. Falls das auch nicht ausreichte, brauchte es ein Gerät, was die Atmung während einer CA aktiv wieder anwirft, eben ein ASV.

Die Amis nennen sowas auch nur Ventilator (Suchwort für Google). Nur bei Anwendung letzterer bei spezieller Herzschwäche, vom Doktor beschrieben im anderen Thread, traten die Probleme auf. Das ist bei ResMed-Geräten (CS) aufgetreten, wobei ich davon ausgehe, daß es die ganze Geräteklasse aller Hersteller betreffen sollte. Beim Vorliegen dieser Herzschwäche und einer ASV-Behandlung sollte eine individuelle Nutzen-Risiko-Analyse mit den beteiligten Ärzten stattfinden - dazu ist das Forum völlig untauglich!

Insgesamt würde ich die Auswahl der notwendigen Geräteklasse eher den mit mir befaßten Ärzten überlassen, selbst wenn ich das Behandlungsprinzip grundsätzlich verstanden glaubte. Ich würde es mir halt erlauben es bei denen dringlich zu machen. Mit etwas Lesen hier im Forum und anderwo kann ich denen vielleicht die richtigen Fragen stellen!

Gruß
Fette Ratte

PS: Bevor hier Panik verbreitet wird, lest den anderen Thread!

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Re: Anzahl der zentralen Apnoen höher als obstruktive Apnoen

Beitrag von Gitte2015 » vor 2 Jahren

Hallo zusammen,

ich habe unten mal ein Beispiel einer dicht hintereinander liegenden Serie von meinen zentralen Apnoen angehängt.
Oft ist es in dieser Zeit, also wie bei Friedlschorsch morgens, wo ich gehäuft und kurz hintereinander solche zentralen Apnoen habe.

Wenn ich mir Kurven von Cheyne-Stokes im Internet ansehe, könnte ich als Laie meinen, dass die fast gleich aussehen. Aber mir fehlt dazu auch das Fachwissen, so dass ich mich durchaus irren kann.
Nö, SH erkennt nur den Datenträger und liest ihn aus. Wenn es CA- oder OA-Flags anzeigt, hat es diese auf dem Datenträger gefunden. Aber Dein Gerät kennt sie und weist sie aus (wenn auch vielleicht mit einer gewissen Fehlerquote). Wenn ab und zu mal so eine CA angezeigt wird, vergiß es! Passieren anfangs bei vielen häufiger. Sollte es nicht bei ab und zu einem Ereignis bleiben, ab ins Schlaflabor, weil nur die CA's absolut korrekt messen können.
Mit CA meinst Du zentrale Apnoen und nicht CSA (Cheyne-Stokes-Atmung), oder?
Du gehst also davon aus, dass Sleepy eine CSA auswertet und dokumentiert, wenn diese von meinem Gerät zuvor als solche ausgewiesen wurde?


Die zentrale Apnoen haben sich tendenziell vermehrt. Die höchsten Werte hatte ich vor 2 bis 3 Tagen mit 27 und 28 insgesamt bei einer Messdauer von 5,5 bis 6,0 Stunden.
Da sie aber meist so gebündelt vorkommen (siehe auch AHI von 117 auf der Grafik), d. h. kaum, dass die eine vorbei ist, fängt die nächste schon an, scheinen diese Ereignisse meinen Schlaf sehr zu stören.
Ich wache dann oft mit einem stark pochenden Herzen auf. Ebenso zieht es ums Herz herum. Auch merke ich, dass ich hyperventiliere. Ich fühle mich gestresst, wenn ich so erwache. Ich bin dann oft nahe dran, mir die Maske runter zu reißen und ohne sie weiter zu schlafen.

Bei mir ist EPR mit Stufe 3 eingestellt, d. h. die Ausatemerleichterung ist auf dem Maximum.
Kürzlich (am 1. 10.) wurde diese Stufe von 2 auf 3 erhöht und der Druck von 7 bis 14 gestellt (war zuvor bei 6 bis 13).

lg
Gitte


Ergänzung:
Zwischen 6:54 und 7:11 Uhr hatte ich insgesamt 13 zentrale Apnoen.

Anmerkung:
Ich habe noch eine weitere Auswertung vom 11-9-15 beigefügt, wo diese CS-verdächtigen Kurven besser erkennbar sind.
Dateianhänge
Sleepy-Auswertung 10. 10. 15. - Kopie (2).PNG
11-9-15- CS-Atmung..PNG
Zuletzt geändert von Gitte2015 am 16.01.2016, 16:26, insgesamt 4-mal geändert.

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