Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im SL

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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Pneumologe » vor 7 Jahren

Hallo ronflon,
die Sauerstoffsättigung ist eine recht gute Kontrolle des Behandlungseffekts, wenn vor der Therapie deutliche Entsättigungen vorgelegen haben. Das zweite wichtige Erfolgskriterium ist die eigene Beurteilung, ob der Schlaf als erholsam empfunden wird und ob man tagsüber nicht unangemessen müde ist. Weitere Kriterien sind ggf. Besserung eines zu hohen Blutdrucks, Verschwinden von Herzbeschwerden, ruhigerer Schlaf und natürlich auch die Verringerung des Schnarchens.
Pulsoximeter mit Datenspeicher habe ich schon für ca. 160 Euro gesehen. Was die taugen, weiß ich nicht. Schon für dieses Geld macht der Lungenarzt allerdings 3-4 Polygraphien, und die sind wesentlich ergiebiger. Es gibt m. E. auch keinen vernünftigen Grund, dauernd technische Kontrollen zu machen. Wenn Du gut schläfst mit der Schiene und Dein Befinden auch sonst OK ist, genügt in der Regel zur Kontrolle eine Polygraphie - es sei denn, Du bist z.B. Fern- oder Busfahrer und eine Untersuchung im Schlaflabor ist aus arbeitsmedizinischen Gründen angezeigt. Wenn es Dir nicht gut geht unter der Therapie, muss auf jeden Fall der Spezialist ran. Wichtig: Nicht nur die Schlafapnoe, sondern auch deren Behandlung kann den Schlaf stören. Wer nicht schläft, hat auch keine Sauerstoffentsättigungen!
Die Sauerstoffsättigung sagt aber unmittelbar nichts über die Qualität des Schlafs aus. Es gibt zwar eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass apnoetypische Sättigungsabfälle, wenn sie in hoher Zahl auftreten, auch zu vielen Weckreaktionen (Arousals) führen, aber zu beweisen ist das mit dieser Methode nicht. Und die Abwesenheit von Sauerstoffentsättigungen beweist noch lange nicht, dass die Schlafphasen nicht durch Atmungsstörungen unterbrochen ("fragmentiert") sind, z.B. beim obstruktiven Schnarchen. Wenn überwiegend Hypopnoen vorliegen oder eine periodische Atmung, werden die oftmals geringen Entsättigungen mitunter durch die automatische Analyse nicht berücksichtigt.
Grundsätzlich gilt, dass die Pulsoximetrie bei entsprechendem Ergebnis eine schlafbezogene Atmungsstörung beweisen kann. Eine unauffällige Pulsoximetrie schließt sie aber nicht aus.
Gruß
J


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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von ronflon » vor 7 Jahren

Hallo Pneumologe,

vielen dank fuer diese verstaendnisvolle und sehr ausfuehrliche antwort!
Eine frage hierzu:
Pneumologe hat geschrieben:... für ca. 160 Euro gesehen. Was die taugen, weiß ich nicht. Schon für dieses Geld macht der Lungenarzt allerdings 3-4 Polygraphien...
Dies polygraphien sind aber nicht somnopolygraphien, oder? Unter welchen umstaenden finden sie statt - zuhause oder in der praxis???

Ich habe einmal mit so einem portablen geraet zuhause geschlafen - details der ergebnisse wurden mir nicht mitgeteilt, man sagte mir nur, es bestehe hinsichtlich schlafapnoen kein handlungsbedarf. Einen monat spaeter wurde mir aber in einem schlaflabor ein AHI von 46 attestiert. Bin daher grundsaetzlich immer etwas misstrauisch.

Und dann noch eine grundsaetzliche verstaendnisfrage: wenn es nicht der abfall der sauerstoffsaettigung ist - was ruft dann die arousals hervor, die ja wohl ursaechlich fuer tagesmuedigkeit und den restlichen tralala der schlafapnoe-leiden sind? So hatte ich es mindestens verstanden (bin aber medizinischer laie).

Danke nochmals, und guten nachmittag!
ronflon
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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Pneumologe » vor 7 Jahren

Hallo ronflo,
Polygraphien sind keine Polysomnographien, weil bei ihnen keine Schlafdaten abgeleitet werden. Sie haben den Vorteil, dass sie unter den gewohnten häuslichen Schlafbedingungen stattfinden. Die eigentlichen Schlafdaten, die bei der Polygraphie nicht aufgezeichnet werden (z.B. Hirnströme, Augenbewegungen, Muskelaktivität), bringen m.E. mitunter zweifelhafte Informationen, wenn sie unter den nicht repräsentativen Bedingungen des Schlaflabors erhoben werden.
Eine vollständige Polysomnographie wird bei Patienten mit Atmungsstörungen eigentlich nur benötigt, wenn die Atmung durch eine adäquate Therapie normalisiert ist, der Schlaf aber - ohne andere erkennbare Ursache - weiterhin nicht erholsam ist, außerdem zur Unterscheidung von obstruktivem und habituellem Schnarchen beim UARS.
In vielen Ländern wird schon seit langem zur Diagnostik und Therapie schlafbezogener Atmungsstörungen ganz überwiegend nur die Polygraphie eingesetzt, auch natürlich zur Kontrolle.
Die von Dir beschriebene Polygraphie kann ich nicht beurteilen, weil dazu immer Einsicht in die sog. Rohdaten der Untersuchung notwendig ist. Obwohl es seit einigen Jahren Qualitätssicherungsmaßnahmen gibt, werden mitunter einfach die durch die automatische Analyse ausgeworfenen Werte in die Befundberichte übernommen - mit der Folge teilweise haarsträubender Fehlbeurteilungen. Gerade Apnoen und Hypopnoen werden durch die Systeme oft nicht richtig detektiert, da muss sich der Fachmann die Pulsoximetrie genau anschauen (aber nicht auf einem Gerät für 160 Kopeken).
Nach meinen Erfahrungen ist der umgekehrte Fall häufiger: Pat. hat zu Hause einen Index von 60, im Schlaflabor nur 12, mit der Konsequenz, dass er zum HNO-Arzt geschickt wird zur Operation, die bei einem schweren OSAS als obsolet gilt.
Arousals entsprechen einer zentralnervösen Aktivierung und können vielfältige Ursachen haben - wenn Dein Nachbar Hundezüchter ist oder Du neben der Einfahrt zur Notaufnahme wohnst, sind die Ursachen offensichtlich. Im Fall von Schlafapnoepatienten z.B. können der beschleunigte Herzschlag, die vermehrte Atemanstrengung oder die Druckveränderungen im Brustraum Arousals auslösen, ebenso Abfall der Sauerstoffsättigung oder Anstieg des Kohlendioxydpartialdrucks (pCO2), z.B. durch Hypoventilation. Können - müssen aber nicht. Eine hohe Zahl von Apnoen oder Entsättigungen ist nicht gleichbedeutend mit einem hohen Arousal-Index - ein wesentlicher Grund, weshalb manch Schlafapnoe-Patient kaum Leidensdruck hat und es dann sehr schwierig sein kann, ihn von der Behandlungsnotwendigkeit zu überzeugen.
Gruß
J

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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Tiefschlafsucher » vor 7 Jahren

Hallo Pneumologe,
Pneumologe hat geschrieben: Nach meinen Erfahrungen ist der umgekehrte Fall häufiger: Pat. hat zu Hause einen Index von 60, im Schlaflabor nur 12, mit der Konsequenz, dass er zum HNO-Arzt geschickt wird zur Operation, die bei einem schweren OSAS als obsolet gilt.
Das gibt es auch unter CPAP. Und welcher Index ist der Richtige?

Gruß
Romeo


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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Pneumologe » vor 7 Jahren

Welcher Index ist der Richtige? Da können dann alle mal raten. Um das kardiovaskuläre Risiko des Patienten nicht falsch einzuschätzen, wird man den Schweregrad der Erkrankung zunächst am höheren Index bemessen müssen, d.h. nach AASM-Kriterien liegt bei einem Index von 60 eindeutig ein schweres Schlafapnoe-Syndrom vor.

Bezüglich der Behandlungdbedürftigkeit ergeben sich natürlich weitere Überlegungen, z.B.:
Hat der Patient zu Hause unter Alkoholeinfluss geschlafen oder zentral wirksame Med. genommen, die er im Schlaflabor nicht hatte?
Wie war die Schlafeffizienz im Labor?
Bei REM- oder lageabhängigen Befunden: Wie repräsentativ war die Labormessung?

J

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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Tiefschlafsucher » vor 7 Jahren

Meiner Meinung nach ist der niedrigere Index-Wert im SL auf den schlechteren Schlaf im SL zurückzuführen.
Dieser wird durch die zwangsläufig deutlich schlechteren schlafhygieneischen Bedingungen verursacht.
Müsste sich der Patient erst durch 2-3 Wochen schlafen unter SL Bedingungen daran gewöhnen, dann könnten auch dort die hohen Index-Werte reproduziert werden. So führt die jetzige Praxis, meiner Meinung nach nur dazu, daß bei einer Reihe von Patienten ein deutlich zu niedriger Therapiedruck verwendet wird.

Gruß
Romeo

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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Dr. Randelshofer » vor 7 Jahren

Die Frage, welche Untersuchungstechnik das Ausmass der Schlafapnoe besser widergibt ist nicht pauschal zu beantworten. Ich erlebe alle Varianten:

Der eine Patient schläft mit ambulantem Polygrafiegerät zu Hause, erzählt am nächsten Morgen, er habe grauenhaft oder gar nicht geschlafen.
Anderer Patient befürchtet im Schlaflabor kein Auge zumachen zu können, berichtet aber morgens über eine super Nacht ohne Störung. Der schglafstörende Effekt der Untersuchung im Schlaflabor wird meiner Meinung nach oft überschätzt. Wichtig sind natürlich einigermassen angenehme Umgebungsbedingungen: Bequemes Bett, Funksystem, damit man ohne Entkabeln nachts zur Toilette gehen kann, freundliches Personal usw.

Alle Extreme sind möglich. Eine ambulante Polygrafie (PG) ist kein Garant für eine problemlose Untersuchung, und eine (teil-)stationäre Polysomnografie (PSG) kann mit gutem Schlaf einhergehen.

Der Trend geht natürlich in Richtung ambulante PG, weil Sie weniger aufwendig und für die Kostenträger preisgünstiger ist. Eine Schlafapnoe kann man damit in den meisten Fällen ausreichend gut diagnostizieren. Ich persönlich würde mich aber schwer tun, ohne PSG eine Maskentherapie anzufangen. Warum?

Ich möchte dem Patienten am Morgen nach der Untersuchung seine Atempausen zeigen, die Auswirkungen auf Schlafqualität, Blutdruck, EKG usw. In vielen Fällen ist das der entscheidende Faktor, der aus zögernden, unentschlossenen und misstrauischen Schlafapnoikern überzeugte Maskenpatienten macht.

Nicht selten sehen wir ausser Schlafapnoe weitere Störungen, die bei der PG zumindest nicht direkt erfasst werden: Nächtliche periodische Beinbewegungen, andere Bewegungsstörungen wie REM-Störungen ( http://www.schlaf-test.de/index.php?opt ... 79&lang=de ) usw. Auch Herzrhythmusstörungen oder stark erhöhtee nächtliche Blutdruckwerte in Folge der Apnoen sind wichtige Gesichtspunkte.

Leider sehen die BUB-Richtliniene bei gesetzlich Versicherten eine diagnostische PG nicht mehr vor, das heisst der Patient muss im Schlaflabor eigentlich unmittelbar auf seine Maskentherapie eingestellt werden. Wir machen deswegen meist eine sogenannte split-night: In der ersten Nachthälfte iwrd diagnostisch gemessen. Nach dem ersten Erwachen oder eindeutigen Apnoen schläft der Patient mit Maske weiter, die er natürlich abends schon aussucht und anprobiert. Vor einiger Zeit hätte ich mich lieber steinigen lassen, also sowas zu machen. Aber ich halte das immer noch für besser, als gar keine diagnostische PSG mehr.

Eine Maskentherapie ambulant mit PG einzuleiten, wie es z. B. in USA schon praktiziert wird, halte ich für äusserst problematisch. Viele Patienten sind unsicher, brauchen nachts Unterstützung, Zuspruch, eine andere Maske oder einen Befeuchter, haben Panik, Platzangst oder andere Probleme, die das Eingreifen einer Fachkraft erfordern.

Deswegen hoffe ich, dass dies nicht zum Standardverfahren wird.

Grüsse


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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von hartmut » vor 6 Jahren

Hallo,

leider muß ich mich mit einer unerfreulichen Meldung/Nachricht hier zurückmelden.

Trotz der Gewichtsabnahme habe ich das Gefühl der Tagesmüdigkeit wieder kennen lernen dürfen ;-((

Die Wissenden bzw. Besserwissenden hier im Forum sind ja von Anfang an davon ausgegangen,daß eine Apnoe (SAS) nicht mit einer Gewichtsreduzierung bzw überhaupt nicht heilbar ist.

Ich werde bei der SL-Ärztin einen Beratungstermin vereinbaren, mit der Absicht einer Kontrolle im SL.

Welche Tips, Anregungen könnt Ihr mir auf den Weg dorthin mitgeben?
Mein altes Gerät habe ich ja auf Anraten, Anfang Nov. 2010 zurückgegeben und muß nun erstmal wieder wie ein "Anfänger" dort schlafen oder???

Man ist das Sch.........

Ich habe mir zur Eigenkontrolle ein Gerät von einem Verwandten ausgeborgt und konnte mit einem Druck von 7mb gut schlafen. Meine alte Maske habe ich ja noch.

Nun noch eine Frage:

ist es ungünstig wenn ich vor der Untersuchung im SL mit dem geborgten Gerät schlafe oder besser ein paar Tage vorher wieder ohne zu schlafen ????

Wie ist die Meinung der Fachleute?
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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Dr. Randelshofer » vor 6 Jahren

Hallo Hartmut,
hartmut hat geschrieben:Mein altes Gerät habe ich ja auf Anraten, Anfang Nov. 2010 zurückgegeben und muß nun erstmal wieder wie ein "Anfänger" dort schlafen oder???
Man könnte ja, wie ich früher schon vorgeschlagen haben, eine split-night machen. Also in der ersten Nachthälfte erst mal sehen, ob es überhaupt einen Grund zur Maskentherapie gibt, nämlich Apnoen oder vielleicht auch nur ein sogenanntes upper airway resistance-Syndrom. Dabei treten keine Apnoen im eigentlichen Sinn auf, sonder nur "Vorstufen" davon, also geringe Abflalhungen der Atmung, die aber ebenso wie Apnoen zu Weckreaktionen und damit Müdigkeit führen können.

Falls sich das bestätigt, sollte die zweite Nachthälfte zur erneuten Einleitung einer Maskenbehandlung genutzt werden. Mit deutlich weniger Gewicht brauchen ie wahrscheinlich einen niedrigeren Druck und vielleicht eine andere Maske.
hartmut hat geschrieben:ist es ungünstig wenn ich vor der Untersuchung im SL mit dem geborgten Gerät schlafe oder besser ein paar Tage vorher wieder ohne zu schlafen ????
Im Prinzip ist das kein Problem.

Grüsse

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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von hartmut » vor 6 Jahren

Hallo Dr.Randelshofer,

vielen Dank für die Antwort.

Bei einem telefonat mit dem SL hatte ich Ihren Vorschlag zu einer gesplitteten-Nacht zur Sprache gebracht. Da dort die Verkabelung aber nicht per Funk übertragen werden kann (auch keine Toilettengänge des Nachts möglich) hat man keine Möglichkeit hierfür gesehen.
Könnte Sie mir vielleicht einen Tip geben wie ich die Ärztin doch davon überzeugen kann oder geht diese Variante wirklich nur mit Fukverkabelung?

Sie schreiben das es im Prinzip kein Problem ist bis zur Untersuchung mit dem geborgten Gerät zu schlafen.
Ich war der Ansicht, wenn vor der Untersuchung ein paar Tage ohne Maske geschlafen wurde ist Apnoen besser/leichter feststellen lassen.

Grüße
Hartmut
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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Dr. Randelshofer » vor 6 Jahren

Hallo Hartmut,
hartmut hat geschrieben:Bei einem telefonat mit dem SL hatte ich Ihren Vorschlag zu einer gesplitteten-Nacht zur Sprache gebracht. Da dort die Verkabelung aber nicht per Funk übertragen werden kann (auch keine Toilettengänge des Nachts möglich) hat man keine Möglichkeit hierfür gesehen.
Könnte Sie mir vielleicht einen Tip geben wie ich die Ärztin doch davon überzeugen kann oder geht diese Variante wirklich nur mit Fukverkabelung?
Das verstehe ich nicht. Obeine split night gemacht wird hängt ja nicht davon ab, ob ein Funksystem vorhanden ist. Sie müssten nur abends Gerät und Maske aussuchen und ausprobieren. Wenn behandlungsbedürftige Apnoen erscheinen, setzen Sie nachts die bereitstehende Maske auf und schlafen damit weiter. Bei manchen Systemen muss dann vielleicht die Aufzeichnung mit einer anderen Konfiguration neu gestartet werden, weil die Atmung vorher an der Nase, danach an der Maske gemessen wird, zusätzlich der Atemdruck, die Leckage usw. Das sollte aber kein Problem sein.
hartmut hat geschrieben:Sie schreiben das es im Prinzip kein Problem ist bis zur Untersuchung mit dem geborgten Gerät zu schlafen.
Ich war der Ansicht, wenn vor der Untersuchung ein paar Tage ohne Maske geschlafen wurde ist Apnoen besser/leichter feststellen lassen.
Eigentlich nicht, denn Apnoen verschwinden mit der Maske und treten ohne Maske sofort wieder auf. Was sich nach einigen Tagen Maskennutzung ändern könnte wäre Ihre Tagesmüdigkeit.

Grüsse

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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von hartmut » vor 6 Jahren

Hallo Herr Dr.,

am Montag habe ich einen Termin mit der verantwortlichen Ärztin vom SL, werde da noch einmal Ihre Meinung kund tun und anschließend hier berichten.

Mein Denkfehler bezüglich der Nutzung des geborgten Gerätes, vor dem Besuch im SL, ist Dank Ihrer Hilfe korrigiert.

Grüße
Hartmut

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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von hartmut » vor 6 Jahren

So, war jetzt in der SL-Sprechstunde. Die Ärztin ist der Meinung, daß eine geteilte Nacht für sie nicht die richtigen bzw unvollständige Ergebnisse bringen würde. Ich mußte einen Antrag auf Kostenübernahme für eine stationäre Kontrolle im SL an meine GKV schicken. Sollte es wieder nötig sein mit Gerät und Maske zu schlafen, wird es eine weitere Nacht mit Einstellung der Selben geben müssen.
Ich denke der Werdegang ist so nicht verkehrt, oder?

Grüße
hartmut

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