Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im SL

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hartmut
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Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im SL

Beitrag von hartmut » vor 7 Jahren

Sehr geehrter Herr Randelshofer,

ich zähle seit über 9 Jahren zum Kreis der "Rüsseltiere". In dieser Zeit habe ich ca 20 kg abgenommen.
Weil ich in der Nacht oft einen trockenen Mund habe und ein Kinnband nicht den gewünschten Erfolg hatte, habe ich mich für eine Vollmaske entschieden und diese auch bekommen. Leider habe ich mit dieser oft Leckagen, vor allem in den Seitenlagen, darum habe ich sie von Nacht zu Nacht fester gezurrt, jetzt aber ständig Druckstellen auf der Nase und im Gesicht.
Nun habe ich einige Nächte ohne Maske geschlafen und meine Frau ist der Meinung, daß ich nur ein ganz wenig schnarche und sie keine Aussetzer feststellen bzw hören konnte.

Ich habe demnächst einen Termin im Schlaflabor. Hier sollte die Vollmaske und das Gerät neu eingestellet werden. Im Moment schlafe ich mit 9,5 bar.
Kann im SL festgestellt werden ob ich noch Apnoen habe, wenn ich mit Maske und Gerät schlafe?
Wäre es nicht besser zu erst eine Nacht ohne Maske dort zu verbringen?

MfG
Hartmut

PS: Die Meinung von Anderen sind mir auch willkommen !!


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KleinErna
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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von KleinErna » vor 7 Jahren

Hallo Hartmut,

klar wird auch mit Maske im SL untersucht. Nur solltest du dabei keine Aussetzer mehr haben, sonst wäre die Therapie mit selbiger ja für die Katz´.

Du hast innerhalb der 9 Jahre enorm an Gewicht verloren was sich natürlich positiv auf einen gesunden Schlaf auswirken kann. Wurde denn in dieser Zeit, gerade nach der ersten Gewichtsreduktion, nie im SL kontrolliert!?

Sprich den Arzt doch einfach mal darauf an, ob man nicht untersuchen könnte, wie sich die Gewichtsreduktion auswirkt und due evtl. auch ohne Maske auskommst, also sich eventuelle Schlafaussetzer so reduziert haben das eine maskentherapie niocht mehr notwendig ist.

Du solltest aber nicht enttäuscht sein, wenn dem nicht so ist und nur der Druck eventuell reduziert werden kann.

Kommt die Trockenheit im Mund denn davon, das Du mit offenen Mund schläfst? Hattest du denn auch vor der Maskentherapie auch einen trockenen Mund? Wenn ja und du nicht mehr therapiert werden müsstest denke ich, dass sich dann an der Mundtrockenheit nichts ändern wird und dafür eine andere Lösung gefunden werden muss, egal ob mit oder ohne Maske.
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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Pneumologe » vor 7 Jahren

Hallo,
warum sollst Du denn wieder ins Schlaflabor? Da wirst Du mit zig Kabeln auf dem Rücken gefesselt, schnarchst mehr, hast mehr Aussetzer, und weiterhin wird es keine Alternative zum CPAP geben, werden sie Dir sagen. Das ist doch medizinischer Standard der 80er Jahre. Wenn Du 20 kg abgenommen hast, kann es sein, dass Du das Gerät gar nicht mehr brauchst. Vielleicht genügt ein Schlafpositiontraining zur Vermeidung der Rückenlage oder eine Unterkieferprotrusionsschiene oder Du probierst eine Gaumenspange. Wenn Deine Frau nicht mehr störst und sie sagt, es ist deutlich besser, wenn Du Dich auch besser fühlst und die ambulante Polygraphie, die Dein Lungenarzt macht, unter den gewohnten Schlafbedingungen keinen oder nur einen milden Befund ergibt, brauchst Du kein Schlaflabor.
Gruß
J

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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von simsa71 » vor 7 Jahren

@ Pneumologe
ich finde deinen Nick etwas verwirrend, wer bist du? Ein Patient oder ein Arzt.

Gruß Astrid


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Dr. Randelshofer
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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Dr. Randelshofer » vor 7 Jahren

Hallo Hartmut,
hartmut hat geschrieben:Nun habe ich einige Nächte ohne Maske geschlafen und meine Frau ist der Meinung, daß ich nur ein ganz wenig schnarche und sie keine Aussetzer feststellen bzw hören konnte.
Nichts gegen Ihre Frau, :wink: aber Apnoen kann man allein durch Zuschauen nicht sicher feststellen.
hartmut hat geschrieben:Ich habe demnächst einen Termin im Schlaflabor. Hier sollte die Vollmaske und das Gerät neu eingestellet werden. Im Moment schlafe ich mit 9,5 bar.
Kann im SL festgestellt werden ob ich noch Apnoen habe, wenn ich mit Maske und Gerät schlafe?
Wäre es nicht besser zu erst eine Nacht ohne Maske dort zu verbringen?
Bei so starker Gewichtsabnahme kann es sein, dass Sie einen deutlich niedrigeren Druck brauchen. Eine Vollmaske erfordert meist einen etwas anderen Druck als eine Nasalmaske. Aus beiden Gründen ist eine Untersuchung im Schlaflabor sinnvoll.

Man könnte ja, um Ihnen eventuell eine Nacht im SL zu ersparen, eine sogenannte split-night machen: Am Anfang schlafen Sie ohne Maske. Nur wenn in dieser Zeit weiterhin Apnoen auftreten, verbringen Sie den Reste der Nacht mit Maske, wobei diese Zeit zur Druckanpassung genutzt wird.

Grüsse

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hartmut
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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von hartmut » vor 7 Jahren

Hallo Dr. Randelshofer,

ich werde bei meinem Termin im SL die split-night ansprechen und später berichten.

Danke für Ihre Antworten.

@KleinErna
Ich kann auch in der Nacht meine Klappe einfach nicht halten :lol: Ein Kinnband hat mich nur beim Schlafen gestört und ist ständig verrutscht, so das es nicht den erhofften Erfolg hatte.

Werde mich wohl langsam aber sicher auf die Vollmaske konzentrieren. Leider habe ich damit Leckagen und beim Anziehen der Bänder starke Druckstellen auf der Nase und Stirn bzw im Gesicht. Komme einfach nicht klar damit, auch mit einer Unterlage aus Leinen habe ich es vergeblich versucht.

Üben,üben,üben....... und nochmals üben. Auf jeden Fall geht das Leben weiter :razz: :razz: :razz:


Gruß
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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Pneumologe » vor 7 Jahren

simsa71 hat geschrieben:@ Pneumologe
ich finde deinen Nick etwas verwirrend, wer bist du? Ein Patient oder ein Arzt.

Gruß Astrid

Beides. Und ich finde unnötige Untersuchungen unter den ungewohnten Bedingungen des Schlaflabors in mancherlei Hinsicht ziemlich problematisch, vor allem bei routinemäßigen Verlaufskontrollen. Hiesige Schlaflabore redizieren den Druck bei Patienten, die deutlich abgenommen oder Druckprobleme haben, ambulant und kontrollieren mittels Polygraphie, also ambulant in der üblichen Schlafumgebung.
Gruß
J


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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von simsa71 » vor 7 Jahren

Hallo J
Hiesige Schlaflabore redizieren den Druck bei Patienten, die deutlich abgenommen oder Druckprobleme haben, ambulant und kontrollieren mittels Polygraphie, also ambulant in der üblichen Schlafumgebung.
Begründung ist nachvollziehbar. Nun ist aber die Frage wie genau kann man ambulant Druck anpassen, wie gut sind die ambulanten Geräte im Vergleich mit denen aus dem Schlaflabor?
Kann sich der Patient darauf verlassen, dass Ambulant genau genug eingestellt wird, oder heißt es dann, wir machen mal 1 mbar hoch/runter und dann passt das schon?

Gruß
Astrid

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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Pneumologe » vor 7 Jahren

simsa71 hat geschrieben:Hallo J
Nun ist aber die Frage wie genau kann man ambulant Druck anpassen, wie gut sind die ambulanten Geräte im Vergleich mit denen aus dem Schlaflabor?
Kann sich der Patient darauf verlassen, dass Ambulant genau genug eingestellt wird, oder heißt es dann, wir machen mal 1 mbar hoch/runter und dann passt das schon?

Gruß
Astrid

Hallo,
wie "perfekt" muss denn eine Therapieeinstellung sein? Lt. DGSM ist eine Reduktion der Atmungsstörung um 75% ausreichend. Selbst wenn der AHI in der letzten Nacht der Therapieeinleitung bei 0 liegt - ein, zwei abendliche Biere können schon reichen, dass 2-3 mbar fehlen, eine veränderte Schlafposition kann bewirken, dass der Druck zu hoch ist. Gerade aus diesem Grund präferiere ich ganz eindeutig die ambulante Kontrolle zu Hause auf der eigenen Matratze und nach einem normalen Tagesablauf.
Übrigens wird inzwischen in vielen Ländern auf aufwendige Schlaflaboruntersuchungen weitgehend verzichtet. Das gilt für die Therapieeinleitung und für Kontrolluntersuchungen (s. Prof. Dr. Fietze, geschäftsführender Vorstand der DGSM in "ComfortNews" 03/2010). In der Schweiz gibt es schon seit 2000 verbindliche Richtlinien diesbezüglich; in den Foren der dortigen Selbsthilfegruppen sind deshalb keine Probleme beschrieben.
Aber Ausgangspunkt war ja die Frage von Hartmut, ob er vielleicht jetzt, nachdem er 20 kg abgenommen hat (Glückwunsch!), gar kein CPAP mehr braucht. Wenn seine Frau sagt, dass er nur noch ganz wenig schnarcht, dann hat er offensichtlich schon zu Hause ohne Gerät geschlafen. Er wird also auch wissen, wie er sich am nächsten Tag gefühlt hat. Wenn er ausgeschlafen ist und (ohne CPAP) in der Polygrafie keine oder nur noch wenige Atmungsstörungen detektiert werden ohne stärkere Sauerstoffentsättigungen und auch sonst kein besonderes Herzkreislaufrisiko besteht, sehe ich keinen Grund, die CPAP-Therapie fortzusetzen. Bei der gleichen Konstellation wäre ja auch keine begonnen worden.
Gruß
J

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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von hartmut » vor 7 Jahren

Hallo Dr. Randelshofer und Pneumologe J ,

wie schon geschrieben wurde scheint es nicht unbedingt von meiner Frau bzw anderen Personen merkbar zu sein ob noch Apnoen vorkommen oder nicht. Ein leichtes Schnarchen war wohl zu vernehmen und ich fühlte mich eigentlich ausgeschlafen in den Nächten ohne Maske.
Doch was sagt das schon aus. Bevor ich einen akuraten Büroschlaf hingelegt habe vergingen Jahre mit wechselnder Müdigkeit und ab und an auch Sekundenschlaf.

Noch eine Frage: Seit einiger Zeit habe ich ständig, besonders beim und nach dem Essen eine laufende/triefende Nase. Ohne erkältet zu sein. Liegt das am Alter, bin 60 oder kann das vom Maskenschlaf herrühren?
Ich schlafe mit Befeuchter.
Kennt Jemand auch noch diese häßliche Erscheinung????

Gruß
hartmut
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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Pneumologe » vor 7 Jahren

Hallo Hartmut,
es gibt auch Infekte, bei denen man sich nicht krank fühlt und trotzdem die Nase läuft. Evtl. solltest Du mal die Nebenhöhlen untersuchen lassen. Manche CPAP-Patienten berichten, dass sie nach einer Erkältung den Fließschnupfen nicht mehr loswerden. Mir ging es genauso; nach einer längeren Behandlung mit Nasenduschen (Salzlösung) und Nasenöl hat sich das wieder gegeben. Einen Anfeucher besitze ich zwar auch, benutze ihn aber nicht. Jede Feuchtigkeit im System ist aus hygienischer Sicht bedenklich. Und jeden Morgen das Gefummel mit der Reinigung... Selbst im Winter und bei offenem Fenster hat die abendliche "Ölung" ausgereicht. Wird aber sicher nicht bei jedem funktionieren.
Wenn sonst nichts hilft, würde ich sicherheitshalber mal den Befeuchter desinfizieren lassen (s. Bed.-Anl.) und den Schlauch erneuern. Wenn das Wasser von Deinem Befeuchter im Schlauch kondensiert - versuch, ihn unter der Bettdecke zu positionieren oder besorg Dir einen "Mantel" (hose cover - z.B. ebay USA).
Gruß
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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von hartmut » vor 7 Jahren

Hallo Dr. Randelshofer und alle Rüsseltiere;-))

ich habe jetzt eine Nacht im SL verbracht. Da kein betreuender Arzt anwesend war, habe ich für mich entschieden diese Nacht ohne Maske dort zu schlafen. Die Schwester wollte sich auf eine split-night nicht ohne Anweisung eines Arztes einlassen.
Die Auswertung beim Arzt des SL hat folgendes Ergebnis gebracht:

1. Respiratorische Ereignisse ca 47 Hypopnoen
2. Apnoe-Hypopnoe-Index 6,7 /h

Mittlere Sauerstoffsättigung 93% , max. Desaturation 90%

Empfohlen wurde die Maskentherapie bis auf weiteres auszusetzen und nach einem Jahr wieder das SL zur Kontrolle aufzusuchen. Bei Notwendigkeit, z.Bsp. Feststellung von Tagesmüdigkeit, Schnarchen usw., na eben die bekannten Symtome, ist ein vorheriger Termin zu vereinbaren.

Der KK soll ich davon Mitteilung machen um das Gerät vom Versorger abholen zu lassen. Hier geht es hauptsächlich um Kosteneinsparung von Seiten der Kasse, die eine Pauschale für das Gerät bezahlt und einen Leasingvertrag bis 2013 hat.

Wie ist hierzu Ihre Empfehlung Dr. Randelshofer??

Gibt es hier unter uns schon Jemanden der durch Gewichtsreduzierung von der Gerätetherapie befreit wurde????

Bis auf weiteres - Schnorchelfreie Grüße
hartmut
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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von Pneumologe » vor 7 Jahren

Für diese Feststellungen und Empfehlungen braucht es sicherlich kein Schlaflabor. Wenn man sich schon einer Polysomnographie unterzieht, geht es ja vor allem um Schlafdaten, also Schlafeffizienz, Schlafzyklik und -fragmentierung, Anteile von Tief- und REM-Schlaf. Wesentlich wäre die Frage, ob die verbliebenen Hypopnoen und ggf. noch vorhandenes obstruktives Schnarchen zu einer signifikant erhöhten Zahl von Weckreaktionen führen. Das mit der Erkrankung verbundene Herz-Kreislauf-Risiko kann man nicht allein am AHI oder RDI ablesen.
Bei Indizes zwischen 5 und 10 wird in der Regel nur behandelt, wenn zusätzlich höhergradige Herzrhythmusstörungen, schwere Sauerstoffentsättigungen (90% sind nur grenzwertig) oder eine typische Symptomatik vorliegt. Und auch dann braucht man in den meisten Fällen kein CPAP.
Die mittlere Sauerstoffsättigung ist mit 93% leicht vermindert. Ursache ist - wenn keine Lungenfunktionsstörung vorliegt - meist das Übergewicht.
Die sog. Sauerstoffsättigung (korrekt: Gesamtsättigung des für den Sauerstofftransport zur Verfügung stehenden roten Blutfarbstoffs) wird übrigens pulsoximetrisch erfasst und kann mit dieser Methode nur bei Nichtrauchern korrekt bestimmt werden. Bei Rauchern ist ein Teil des roten Blutfarbstoffs mit Kohlenmonoxyd gesättigt, daher ist die effektive Sauerstoffsättigung deutlich niedriger (mein "Rekordhalter" hatte über 16% COHb schon am Vormittag, abends sind die Werte in der Regel noch deutlich höher - das Zeug bleibt stundenlang im Blut).
In meinem "Museum" steht übrigens ein Gerät aus der Frühgeschichte der CPAP-Therapie (Sleep Easy 3 von 1989), das 9 Jahre beim Patienten war und 113 Betriebsstunden anzeigt. Der Kerl hatte es tatsächlich geschafft, fast 40 kg abzunehmen, wobei ihm allerdings eine Darmerkrankung hilfreich zur Seite stand. Statt einer anfangs sehr schweren hatte er noch eine leichte, nicht mehr behandlungsbedürftige Schlafapnoe. Leider gelingt das erfahrungsgemäß nur wenigen, oft fehlt auch die Motivation durch die Schlaflabore und Ärzte. Unser Gesundheitssystem bietet wenig Anreize für verhaltenstherapeutische Maßnahmen mit kurativer Zielsetzung. Palliation mittels sinnlos überteuerter Hilfsmittel schafft Arbeitsplätze in Schlaflaboren und in der Medizintechnik. Von einer Gewichtsreduktion profitiert dauerhaft nur der Patient. Ich wünsche weiterhin viel Erfolg!
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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von ronflon » vor 7 Jahren

Frage an den pneumologen:

koennte man die sauerstoffsaettigung generell als parameter zur qualitaetskontrolle des schlafes verwenden? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dies ja das element, das den tiefschlaf verhindert (zumindest sofern keine sonstigen schlafstoerungen vorliegen).

Es ist halt schwer, selber zu kontrollieren, ob man schnarcht (obwohl man das allein ja noch aufzeichnen kann) und vor allem, ob mit oder ohne atemaussetzer. Letztere muessten sich doch in der sauerstoffsaettigung niederschlagen.

Hintergrund meiner frage ist, dass ich derzeit mit einer protrusionsschiene experimentiere. *Subjektive* empfindung der wachheit am morgen ist eher positiv, aber ich wuesste halt schon gern, was genau sich abgespielt hat in der nacht. Mein CPAP geraet zeichnet schon einiges auf, aber wenn man halt ohne schlaeft ...

Mittlerweile kriegt man ja oxymeter mit aufzeichnungsfaehigkeit fuer nicht allzu viel geld, aber bevor ich mich in diese ausgabe stuerze, wuesste ich halt doch gerne, wie aussagekraeftig die resultate sind, und ob man daraus wirklich rueckschluesse auf naechtliche apnoen ziehen kann.

Viele gruesse
ronflon

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Re: Frage an Dr. Randelshofer: Feststellung einer Apnoe im S

Beitrag von KleinErna » vor 7 Jahren

hartmut hat geschrieben:wie schon geschrieben wurde scheint es nicht unbedingt von meiner Frau bzw anderen Personen merkbar zu sein ob noch Apnoen vorkommen oder nicht. Ein leichtes Schnarchen war wohl zu vernehmen und ich fühlte mich eigentlich ausgeschlafen in den Nächten ohne Maske.
Bedenke aber bitte, das es eine Apnoe auch ohne Schnarchen gibt genauso wie umgekehrt.

hartmut hat geschrieben:Ich kann auch in der Nacht meine Klappe einfach nicht halten Ein Kinnband hat mich nur beim Schlafen gestört und ist ständig verrutscht, so das es nicht den erhofften Erfolg hatte.
Echt? Du kannst den Mund öffnen wenn du die Maske (wohl eine nur für die Nase) auf hast??? Also wenn ich den Mund öffne dann kann ich nimmer durch die Nase atmen und dann würde bei mir die Maske eh abschalten. Nach dem Motto, die ist Tot da muss ich auch nimmer beatmen. :D

Spaß beiseite, Ernst herbei. Bei mir ist es eher so, dass ich einen trockenen Mund bis hin zu leichten Halsschmerzen verspüre wenn ich ohne Maske schlafe. Darum will ich auch tunlichst vermeiden versehentlich ohne ein zu schlafen.
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