hilflose Situation

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akita
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Beitrag von akita » vor 11 Jahren

ja, ganz sicher gibt`s auch andere geräte, bzw. auch solche der firma resmed. es kann höchstwahrscheinlich nicht an der firma liegen, dass das gerät für dich vielleicht nicht geeignet ist. aber wer weiß, was da genau los ist mit dir und dem gerät. ich hatte so ein ereignis gestern abend - ich döste etwas in einer abendveranstaltung, - also, obstruktiv war das nicht.. ich frage mich nur, ob nicht eventuell durch den gerätegebrauch solche sachen erst ausgelöst werden oder vermehrt auftreten können. von früher ist es mir nämlich nicht erinnerlich, im entspannten wach- oder halbwachzustand solche vielleicht atemereignisse, damit meine ich ein plötzliches aussetzen des atmens, unmittelbar gefolgt von einer überproportionalen lufthunger und herzschlagbeschleunigung, erlebt zu haben bzw. in nur annähernd dieser intensität.

grüße dem murmeltier, alles gute weiterhin!

akita


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Mundleckage, Schnarchen

Beitrag von Maskenspezi » vor 11 Jahren

@akita:
Deine Aussetzer, die vielleicht inzwischen schlimmer geworden sind, kommen nicht durch die Therapie, sondern möglicherweise hat sich bei dir was geändert (Gewichtszunahme?). Und es ist doch nicht verwunderlich, wenn man beim Einschalfen durch ein Ereignis wieder geweckt wird.
Mit Düseneffekt meinte ich: Stell dir die Luft als Wasserstrahl aus einem Schlauch vor, der dann am offenen Ende zusammengequetscht wird. Der Strahl wird härter. Das bedeutet, die Luft, die über die Maske zugeführt wird, wird plötzlich durch eine unnatürliche Engstelle in der Nase wie in einer Düse komprimiert. Dieser Druck bleibt ja konstant stehen. Wenn Du ausatmest, musst du gegen diesen harten Luftstrom anatmen und du öffnest den Mund, da der Gegendruck in der Nase zu hoch ist.
@Jörg:
Such doch jetzt nicht den Fehler beim Gerät, wenn bei dir das oben beschriebene Problem besteht, oder du aus einem anderen Grund den Mund öffnest. Da gibt es nur eine Lösung, nämlich eine andere Maske, die auch den Mund einschliesst. Da du schon ein Resmed-Gerät hast, wirst du ort auch eine passende Maske finden. Es gibt von der ULtramirage-Fullface 6 verschiedene Größen. Sprich mit deinem Facharzt, daß du eine Mundleckage hast. Laß dir ein Rezept geben und ruf bei Resmed an. Die können dir jemand zur Anpassung nach Hause schicken, oder du lässt dir die Adresse des nächstgelegenen Servicecentrums geben und gehst dorthin.
Alles Gute!
Der Maskenspezi

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Beitrag von akita » vor 11 Jahren

warum sollten denn diese aussetzer (die eben nicht nur aussetzer sind, sondern mit lufthunger, aufwachreaktion/aufschrecken, herzrasen uam. verbunden sind), nicht von der therapie kommen können?

nun, ich habe viel erfahrung mit selbstbeobachtung rund um meinen schlaf, da ich diesbezüglich seit meiner frühesten kindheit probleme hatte (und übrigens auch immer wieder eine verlegte nase, verkühlungen, mandel/"polypenoperation" im kleinkindalter, eher eng gebauter kiefer/rachenraum..)

nach einigen hin und her möchte ich nicht verzichten, anzudenken, dass dieses problem mit dem "lufthungerereignis" (in variante) sehr wohl auf den maskengebrauch bei mir zurückgeht. denn ich wache nie von selbst kurz nach dem einschlafen auf; zwei, drei, lufthungereignisse, bzw ereignisse vielleicht ähnlicher art liegen bereits über 40 bzw. über 30 jahre zurück. "zentrale" reaktionen im sinne von aufwachen wie von selbst hatte ich vor 13 jahren in der stillzeit bei meinem dritten kind, und vor 25 jahren bei meinem ersten kind, und ganz selten auch dann, wenn ich zb mir einbilde, ich muss/möchte zu einem bestimmten zeitpunkt aufwachen, oder wenn ich in der vornacht im schlaf gestört wurde, zu ungefähr derselben zeit am nächsten tag (gewohnheitseffekte, ist aber auch schon sicher 5 - 10 jahre her, dass ich das das letzte mal hatte).

mein derzeitiges gewicht von ca 95 halte ich schon seit ca. 2 jahren, dh. vielleicht ist es kurzfristig ein kilo mehr gewesen oder ein, zwei weniger.

ich kann mir vorstellen, dass meine schlafapnoe mit meinem körpergewicht/starken übergewicht, dem knochenbau bzw. verengung der luftwege, dem asthma, dem gastroesophagealen reflux, der sich besonders auch durch halsweh auswirkt, meiner verkühlungsanfälligkeit (luftwege) u.a. m. im zusammenhang steht und dass es jetzt in summe aller belastungsfaktoren einmal zu einem punkt gekommen ist, wo ich den lungenfacharzt aufsuchte.

aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese "auslösung eines schluckreflexes im hals", knödel im hals, das atemstocken - gepaart mit blitzschnell eintretendem aufschrecken und lufthunger, herzrasen, die ich nur im unmittelbaren zeitlichen nahebereich der maskenverwendung entwickelt habe, nicht durch die maskenverwendung zumindest stark beeinflußt werden.

im zweifelsfalls neige ich eher dazu, nicht zu sehr zu vereinfachen, sondern zu versuchen, den problemen wirklich auf den grund zu gehen, um mehr handlungsoptionen zu haben.

viele grüße

akita

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Beitrag von akita » vor 11 Jahren

danke lieber maskenspezi (produktberater OSA - welche marke?) für die infos zum düseneffekt v.a. bezüglich verengung der oberen atemwege.

wenn dann noch die schleimhäute geschwollen sind.. kann ich mir gut vorstellen, dass man/frau dann dazu neigt, den mund zu öffnen beim atmen im schlaf.

ob dann derartige atem/schlafereignisse dadurch ausgelöst werden? etwa durch die noch beschleunigte luft aus der maske, dann weiter durch ein austrocknen des halses.

und da mag ja durchaus ein anderes gerät angesagt sein, und auch sehr hilfreich. und / oder auch die einzige geeignete option für eine ausreichende behandlung. soweit ich es bis jetzt mitbekommen habe, können solche maskenleckagen am besten im schlaflabor beobachtet werden und nicht bei der messung zu hause, wenn man alleine schläft.

interessieren würde mich aber sehr, ob bzw. wie dieses aufwachen mit atemnot (plus in meinem fall herunterreißen der maske plus erschöpftes weiterschlafen) im zusammenhang steht mit dem aufmachen des mundes
bzw. atmen mit dem mund (studien?)

heute habe wieder problemlos mit der maske geschlafen, und, da ich eine seit zwei tagen stärker werdende verkühlung mit schleim im rachen habe, hatte ich auch ausreichend gelegenheit, heute morgen nach dem ersten aufwachen, aber noch mit maske dösend, zu schlucken. das erste mal war ganz unwillkürlich. und es funktionierte gut, mit geschlossenem mund.
das mochte einerseits daran liegen, dass ich es nun aufgegeben habe in anderen lagen als der rückenlage schlafen zu wollen - in der regel finde ich mich so beim aufwachen - bezüglich maske scheints fürs erste bequemer. ich habe nun auch den einen fehler im maskenzusammensetzen behoben und schon etwas mehr erfahrung mit der maske. andererseits aber scheine ich zu lernen und es immer besser zu beherrschen, bei angeschalteter maske und gleichzeitig geschlossenem mund zu schlucken. es kamen mir erinnerung ans schwimmbad, im sommer - schwimmen und tauchen in der kindheit. tiefes einatmen beim auftauchen (beschleunigter luftstrom?), dabei mund fest verschließen, bzw. verschlossen halten! ich kenne für mich dieses schwimm-atmen, bei dem der mund in einer art sicherheitsstellung ist, und ich beim schlucken von speichel besonders gut zusammenkneifen muss.

wie hat sich das in den letzten jahren verändert? "atemhilfe" nannte sich das - zuatmen mit dem mund, wenn ich zuwenig luft durch die nase bekam, - sogar in der atemgymnastik bei einer kur wurde das vermittelt (und ich betrieb es schon vorher). insgesamt atme ich schon sicher 10 jahre mit dem mund "dazu", -immer wieder, wenn vielleicht auch nicht durchgehend. und da wundere ich mich, wenn ich solche atemmuster habe? wenn ich im schlafen den mund aufmache.

sollte wieder einmal schwimmen und tauchen gehen, das tut der atmung sicher gut.

na, und mit dem langsam- und bedächtig-kauen haperts auch bei mir. das sollte ich auch üben, damit die kiefermuskulatur wieder mehr gekräftigt wird.

davon erhoffe ich mir durchaus eine verbesserung meiner beschwerden a la longue.

ob ichs durchhalte, ist eine andere frage.

eine maske - für mich ein wichtiges hilfsmittel wie eine brille. wenn ich die zeitung nicht (mehr) entziffern kann, dann brauche ich halt die paar dioptrien, solange ich sie halt brauche, aber wenn ich sie nicht (mehr) brauche, dann freue ich mich.

akita


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Beitrag von Maskenspezi » vor 11 Jahren

Hallo Akita,

du hats mehrere Fragen gestellt, auf die ich nun in so weit eingehen möchte, als ich etwas dazu zu sagen habe.

Erst einmal: Wenn man eine Apnoe mitbekommt, dann sieht sie nun mal genau so aus, wie du empfindest - diese Luftnot, Schnappen nach Luft, beschleunigter Puls usw. . Wenn man dann noch weiß, daß du Mundatmer bist, dann wundert das auch nicht, dass du Aussetzer hast. Warum also nicht das naheliegende annehmen, bevor man irgendwelche unwahrscheinliche oder seltene Ursachen in Betracht zieht.

Warum das so ist? Ist dir klar, was dein Gerät eigentlich tut? Das beatmet dich nicht, sondern es "schient" deine Atemwege, damit sie nicht kollabieren. Stell dir deinen Schlund als weichen Schlauch vor, an dem von unten gesaugt wird (deine "Atempumpe". die Muskulatur des Brustkorbs). Wenn dieser "Schlauch" nun eng und weich ist, zieht er sich zusammen, du bekommst keine Luft.

Was macht das CPAP-Gerät? Es bläst diesen Schlauch immer leicht auf, wie einen Luftballon. Wenn der Druck ausreichend ist, bleibt dieser Schlauch immer etwas aufgeweitet und du kannst darüber normal atmen. Die Kunst des Schlaflabors, ist herauszufinden, wie hoch dieser Druck bei dir sein muß.

Was passiert bei geöffnetem Mund (Mundleckage genannt)? Wie der Begriff sagt verlierst du an Druck. Es ist nicht mehr genügend im Hals, um den "Schlauch"aufzuweiten oder zu "schienen". Vor der Nase hast du den Therapiedruck, den regelt das Gerät immer nach. Aber im Rachenraum ist der Druck dann sehr niedrig, weil dieser ja offen ist. Daher meinte ich, ein Gerätewechsel bringt nichts.

Die Vorgehensweise wäre nun normalerweise: Fullface-Maske und Neu-Einstellung im SL.
Allerdings schreibst du
dem gastroesophagealen reflux, der sich besonders auch durch halsweh auswirkt,
Bei Reflux sollte eine Maske, die Mund und Nase umschliesst, nicht unbedingt eingesetzt werden. Das hängt aber von Häufigkeit und Stärke des Reflux ab. Da du ja in der Lage bist, selbst die Maske abzunehmen, könnte der Arzt trotzdem sein Okay geben. Die Alternative wäre ein Kinnhalteband in Verbindung mit der Nasenmaske. Recht gut das Snugfit-Kinnband von Tyco. Besonders wirksam aber auch sehr breit das Kinnband Deluxe von Respironics.
Ich würde im Schlaflabor nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, daß man auf eine Mundleckage achten soll. Das könte sonst vielleicht übersehen werden, denn wer schaut sich das Video der Nacht nochmal so genau an? Besser vielleicht gleich mit FF-Maske schlafen. dann bist du morgens schon richtig eingestellt.
Alles Gute!
Der Maskenspezi

(Nicht selbst betroffen, aber doch ein bisschen Erfahrung)

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Beitrag von akita » vor 11 Jahren

hallo maskenspezi,

danke für die tipps bezüglich kinnhaltebändern, ich werde dem nachgehen. ich habe ja in der einstellnacht eines erhalten, da der offene mund bemerkt wurde. es rutscht mir nur leider immer wieder ab. ich glaube, ein band mit zwei bändern "oben" auf dem kopf würde besser sein für mich. was würde ein solches band für mich kosten, wenn ich es nicht aus den usa beziehen möchte? weißt du das? wenn ja, darfst du das hier schreiben?

mittlerweile habe ich zur verbesserung der nasenatmung auch einen spray erhalten; den hno-arzt aufgesucht; möchte weiteres unternehmen.

ansonsten kann ich dir nur sehr teilweise beipflichten. ich kann mich sehr gut erinnern, auch bemerkt zu haben, wie ich - in der einschlafphase v.a. viel weniger atmete oder auch aussetzte. das war teilweise sogar entspannend, - nie aber ist ohne maske ein solches phänomen vorgekommen, mit atemhunger und aufschrecken aus dem schlaf.

es ist mir im frühjahr wirklich nicht so toll gegangen, sechs monate hat es bis zur maske gedauert. in dieser zeit habe ich dann medikamente bekommen, die es langsam besser gemacht haben. doch nie war das so ein phänomen wie die komischen lufthunger/aufschrecker im schlaf wie jetzt unlängst.

ich kann mir vorstellen, dass das durch die maske kommt, da dann die luft viel schneller durch den rachen fließt. das hat mich an das schnelle einatmen nach dem tauchen erinnert. da ist es ähnlich. da darf der mund auch nicht offen sein, bzw. ist auch nicht offen (bin dann auch wach). ich vermute, es ist eine instinktreaktion, dass hier solche erschreckensreaktionen kommen bzw. lufthunger, wenn dann im schlaf der mund offen ist; oder auch, wenn der rachen verschleimt sein sollte und der mund mit einem band verschlossen. das soll jetzt nichts gegen die maske an sich sein. ich kann mir vorstellen, dass alle möglichen unerwünschten phänomene gefördert werden, wenn der mund offen steht, wenn der hals trocken ist, der rachen verschleimt ist von allem möglichen. aber auch der maskendruck dürfte hier in manchen fällen eine rolle spielen, und es könnte im einzelfall dann sinnvoll sein, hier etwas zu modifizieren, damit unerwünschte ereignisse nicht so häufig auftreten (siehe der artikel aus 2005, link im thread "hilflose situation" oder jedenfalls an jörg). ich halte es nicht für sinnvoll, zu leugnen, dass unter konventioneller maskenbeatmung die eine oder andere komplikation für manche patienten auftreten kann, sondern es wäre imho sinnvoll, an einer linderung dieser komplikationen v.a. im zuge der eingewöhnung zu arbeiten und auch als patientIn daran denken zu dürfen, dass es "bei mir" auch etwas "in dieser richtung" sein könnte, mir zuzugestehen, länger zu brauchen; mich auslachen zu lassen und mir trotzdem viel zeit zu gönnen für überlegungen und übungen.

natürlich ist es toll, wenn hier hilfreiche ärzte sind.

ich glaube, es handelt sich hier um eine mehrzahl an phänomenen, bzw. dürften mehrere sachen hier zu einem resultat beitragen (maske herunterreißen im schlaf, akute atemnot). man sollte es nicht simplifizieren, das bringt nichts. ich scheine hier nicht die einzige zu sein, die sich die maske unter atemnot aus dem schlaf heraus heruntergerissen hat, und es befriedigt mich an erklärung bisher nicht, dass das wegen eines offenen mundes war.
und sogar in meinem bekanntenkreis, den ich nicht im zusammenhang mit diesem forum bzw. von schlafapnoe kennengelernt habe, gibt es leute, die sagen: "ich hatte das gerät, ich habe es nicht ausgehalten, war jetzt schon wieder ewig nicht beim arzt, gehe nicht mehr hin bis auf weiteres.."; "ich bin diagnostiziert, aber eine maske tue ich mir nicht an." schade.

das soll nichts gesagt sein gegen die masken der firma resmed uäm. (für welche firmen bzw. produkte du professionell berätst, möchtest du offensichtlich nicht sagen, ich fände gar nichts dabei). es ist nicht die maske gut oder schlecht, sondern sie muss zum menschen passen, finde ich bzw. von der/vom jeweiligen patienten richtig angewendet werden. selbst für leute mit obstruktiver Schlafapnoe, die unter maskenbeatmung teilweise empfindlich reagieren, evtl. zusätzliche beschwerden entwickeln bzw. besondere eingewöhnungsschwierigkeiten haben, dürfte in den meisten fällen derzeit doch die maske das beste therapiemittel sein - entsprechend den verschreibungen der ärzte. diese im zweifel nur an einen behandelnden arzt zu verweisen bzw. eine patentlösung zu empfehlen, halte ich für eine unterschätzung der möglichkeiten, die solche internetforen bieten. es gibt sehr viel mehr möglichkeiten - zumeist neben einer maske, mit denen wir zu unserer atem-gesundheit beitragen können.

da bislang, wie ich gelesen habe, nur ein bruchteil der patienten mit schlafapnoe diagnostiziert ist und behandlung erfährt bzw. eine solche zu akzeptieren gelernt hat, besteht hier jedenfalls ein großer hoffnungsmarkt für die medizintechnik, und von zeit zu zeit wird es wohl neuere geräte geben, die auch der einen oder anderen minderheit an nutzern noch die versorgung geben, die ihnen am besten tut, und andererseits, schätze ich, wird es ohne mündige patientInnen auch nicht gehen. gerade auch meine ich diejenigen, die probleme mit der maske/mit dem interface/mit der eingewöhnung haben und denen keine patentlösung oder auch keine lösung nur mit der ersten maske (nach einer einzigen anpassungsnacht, vielleicht nach drei stunden probeweisem maskenschlaf gegen morgen, wie bei mir) so wirklich mit gutem gewissen verpaßt werden kann. wenn ich morgen das schlaflabor kontaktieren würde, müßte ich damit rechnen, ausgelacht zu werden und darauf verwiesen zu werden, dass mit mir etwas nicht stimmt, weil ich nicht in den ersten vier nächten es geschafft habe, mit der maske klarzukommen (hätte lt. arzt passieren müssen, sonst sache des psychotherapeuten). bis zu einem luftbefeuchter, einer fullfacemaske uäm. kommen meines erachtens viele kassenpatienten derzeit gar nicht, die das bräuchten, weil sie sich nicht die worte "geben" wollen, mit denen sie kurz abgespeist werden, wenn es nicht sofort klappt; die ganz einfach, ua. mangels ansprache, aufgeben.

lg akita

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Beitrag von CPAPuser » vor 11 Jahren

Jörg hat geschrieben:Guten Morgen im Forum,

und ewig ruft das Murmeltier, so heisst doch der Film?
"Und täglich grüßt das Murmeltier", so heißt die deutsche Fassung des Films "Groundhog Day" mit Bill Murray als oberzynischem Kachelmann-Type Phil Conners und einer wunderschönen Andie MacDowell.

War und ist einer meiner Lieblingsfilme.
, aber immerhin ist meine allgemeine Stimmung wieder etwas besser
Na, das ist doch schon mal etwas. :razz:


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Kinnhalteband

Beitrag von Maskenspezi » vor 11 Jahren

@ Akita: Du schreibst
danke für die tipps bezüglich kinnhaltebändern, ich werde dem nachgehen. ich habe ja in der einstellnacht eines erhalten, da der offene mund bemerkt wurde. es rutscht mir nur leider immer wieder ab. ich glaube, ein band mit zwei bändern "oben" auf dem kopf würde besser sein für mich. was würde ein solches band für mich kosten, wenn ich es nicht aus den usa beziehen möchte? weißt du das? wenn ja, darfst du das hier schreiben?
Die beiden besten Bänder, die mir bekannt sind, habe ich oben genannt.
Eine Kinnhaltung, die oben 2 Bänder hat, ist mir leider nicht bekannt. Die Preise liegen zwischen ca. 25 und 50€ netto. Zahlt aber die Kasse, oder ist in der Versorgungspauschale enthalten, wenn eine Verordnung vorliegt.

Ich habe eine schöne Übersicht von Kinnbändern und Alternativen (Pflastern) im Netz gefunden, mit Preisen. Meine Empfehlungen sind das 2. und das 7. von oben.
http://www.cpapusa.com/store/shopdispla ... n%20Straps
Alles Gute!
Der Maskenspezi

(Nicht selbst betroffen, aber doch ein bisschen Erfahrung)

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Beitrag von akita » vor 11 Jahren

danke!

so etwas in der art hatte ich gemeint mit einem kinnhalteband, das "oben zwei bänder hat".

http://cgi.ebay.com/Stop-Snoring-Sleep- ... dZViewItem

ich habe nur ein "einfaches", ungefähr so eines wie das dritte band von oben in dem von dir übersandten link, aus blauem, stretchbaren stoff:

http://www.cpapusa.com/store/shopdispla ... n%20Straps

das wurde mir seitens des schlaflabors verschrieben und von der krankenkasse bezahlt. ob ich da so einfach ein anderes bekomme? ich möchte einmal probieren, mit dem auszukommen, was ich habe.

entweder rutscht es mir auf dem kopf auf den haaren nach vor oder nach hinten. mein kopf ist so gebaut, dass es da eine art von gipfel gibt, und nur an diesem punkt läßt sich mE dieses band einigermaßen festmachen. durch die häufigen kleinen bewegungen des kinns bzw. im zuge des schluckens kann diese stabilität da bald ins wanken kommen, und wenn der rutsch passiert ist, dann ist der druck des bandes weg und der mund könnte bei nächster gelegenheit dann aufgehen.

wenn entweder auf dem kopf oben oder auf dem kinn unten eine breitere fläche ist, verteilt sich der zug besser bzw. kommt das kinnhalteband auf der anderen seite, wo es nur ein schmales band ist, nicht so leicht aus der position, - insbesondere auch bei lageveränderungen im schlaf.

so, jetzt habe ich mir unterzuhilfenahme von klettbändern und nach vorlage des kinnhaltebandes oben ein "hilfsband" dazugebastelt, trage es gerade und werde es heute nacht ausprobieren. damit wird mein kinnhalteband hoffentlich mehr stabilität zeigen.

die beiden kinnhaltebänder 2. und 6. auf deinem link sind sicher besser als mein derzeitiges (ohne das neue "hilfsband" gedacht), nr. 6 hält sicher ganz gut, - ausprobieren sollte man das halt können vor einem kauf.

nur stelle ich mir vor, dass durch das zweite band über der stirne eine weitere hautfläche ständig im schlaf mit stoff bedeckt ist. - da könnte ich vielleicht pickel auf der stirn bekommen; es ist mir schon lieber, das band auf dem kopf so zu haben, dass es auf den haaren aufliegt und nicht auf der stirnhaut. aber natürlich, - wenn sonst kein anderes band hilft, ist man/frau dankbar für alles.

http://www.cpapusa.com/store/shopexd.asp?id=496

das sieht ja ganz toll aus. ob es auch fest sitzt und den folgen des unter masken/druckbeatmung vermutlich verstärkten düseneffektes standhält?

wenn nicht, dann kann es als alternative bei maske/cpap wohl als alternative vergessen werden, wenn schon, dann bin ich mir nicht sicher, ob es sich im notfall so schnell entfernen läßt im schlaf, mit einem handgriff, wie ein massiveres halteband.

es ist ja doch auch ein psychologische frage, ob ich dann so etwas haben wollte; mit maske ist ja auch die nase irgendwie fixiert, da ist ein fremdkörper zwischen mir und der normalen atemluft, da habe ich nicht die nasenlöcher so schön frei wie diese dame.

lg

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