UPS oder Rückenlage abtrainieren?

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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon Foursquare » vor 3 Wochen

So, hab ab heute die resmed airfit N 20.. bin gespannt auf die Nacht..,


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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon Foursquare » vor 3 Wochen

:s-cry: Moin zusammen, neue Maske, altes Problem: LECKRATE hoch.... Die Maske sitzt super und blieb im Wachtest auch bei starken Bewegungen dicht.... ich gehe davon aus dass der Mund das Problem ist... :yawn: letzter Ausweg FF?
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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon TBM » vor 3 Wochen

darauf wird es wohl - wenigstens erstmal - hinauslaufen^^

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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon Foursquare » vor 2 Wochen

Mal eine Frage am Rande: behandelt man UARS eher mit CPAP oder APAP?


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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon TBM » vor 2 Wochen

das kann man so nicht sagen^^

APAP kann sich halt "anpassen" - das ist mal vorwiegend interessant, wenn man verschiedene Schlafpositionen hat. Wird aber auch insbesondere interessant, wenn man in dem eigentlichen benötigten Druckbereich gerne zum Luftverschlucken neigt oder nur in einigen Schlafphasen zu Obstruktionen neigt.

Da ja bei UARS das primäre Problem mal ist, dass schon kleinste Flusslimitierungen Aufweckreaktionen in Gang setzen können, kann da natürlich - je nach Geräte-Steuerung - ein CPAP-Druck sinnvoll sein.

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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon Foursquare » vor 6 Tagen

Guten Morgen, nach weiteren Versuchen mit Kinnband usw. bekomme ich nun eine FF Maske... :silent:

Bin gespannt was das ausmacht. Sorge macht mir eher die Zunahme an CA.... Ich habe mal einen Screenshot, der eine CA und eine OA knapp hintereinander zeigt wobei ich hier schwer erkennen kann, wie Sleepyhead das unterscheidet....Muss man sich bei der Anzahl an CA sorgen machen?

Der AHI ist ja eigentlich OK und ich fühle mich heute sehr gut :thumbup:

LG

Uli
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Unterscheidung obstruktive oder zentrale Apnoe

Beitragvon TBM » vor 5 Tagen

Also die Unterscheidung zwischen obstruktiver und zentraler Apnoe wird mittels FOT - Forced Oscillation Technique - gemacht.
FOT ist eine Schwingung, die in der Druckkurve erzeugt wird. Bei ResMed müsste das 1 cmH2O bei 4 Hz sein.
Vllt. zu stark vereinfacht kann man die Funktionsweise mal mit ASV oder Bi-PAP vergleichen: die nutzen den Druckunterschied zwischen IPAP und EPAP (Druck während der Einatmung / Ausatmung), um eben das Atemvolumen zu stabilisieren / kontrollieren bzw. bei ASV um eben die Atmung zu übernehmen. Bei höherem Druck wird Luft in die Lungen bewegt - sinkt der Druck, dann strömt diese Luft wieder hinaus.
Verändert man jetzt oszillierend den Druck, dann müsste - bei freien Atemwegen - auch ein entsprechender Luftfluss in der gleichen Frequenz messbar sein. Liegt eine Obstruktion vor - und ist damit der Weg bis in die Lungen versperrt - dann stellt man zwar auch einen ganz leichten Luftfluss fest (unsere Luftröhre ist ja nicht aus Stahl und mit Druckveränderungen kann man auch noch ein bisschen mehr Luft in den "Totraum" des Schlauches / der Maske pressen) - aber diese Schwankungen sind deutlich geringer, als wenn die Atemwege frei sind.
(Bevor da Missverständnisse auftreten: FOT macht keine "Beatmung" - beim FOT werden vermutlich nur wenige Milliliter "bewegt" - mit "Atmung" hat das so gar nichts zu tun! Das ist ein reines "Mess-Signal".)

Wenn 4 Sekunden lang kein (oder nur geringer?) Atemfluss messbar war, dann setzt dieses (bei ResMed) ein.

ResMed kennt obstruktive Apnoen (keine Reaktion auf FOT im Atemfluss messbar), zentrale Apnoen (ausgeprägte Reaktion messbar) und "gemischte Apnoe" - bzw. in SH UA - unklassifizierte Apnoe (wird auch so klassifiziert bei Apnoen unter starker Leckage ... AirCurve kennt - glaube ich - nur die UAs).

Messen oder klassifizieren können die Geräte nur den Zustand der Atemwege - also frei oder nicht (oder nicht klar feststellbar / beides).
Eine "richtige" zentrale Apnoe bedeutet aber: der Atemimpuls vom Gehirn ist nicht erfolgt. Das ist nur mit den Gurten messbar - also die fehlende Atemanstrengung (= Aktivität der Atemmuskulatur) bedeutet eine zentrale Apnoe. ... sollten die Atemwege frei sein und dennoch kein Atemfluss erfolgen, dann kann man schon recht sicher annehmen, dass da auch der Atemimpuls fehlte. Nichtsdestotrotz können die Atemwegen dennoch kollabieren, wenn der Atemimpuls fehlt.

Nun kann man sich hinsetzen und noch überlegen, was da bei "Spastiken" in der Lunge / den Bronchien passiert. (Wobei "Spastik" in diesem Zusammenhang auch "veraltet" bzw. total falsch ist.) ... oder wie der Atemfluss wohl aussehen mag, wenn die Obstruktion sehr tief in den Atemwegen / nahe der Lunge ist - die Luftröhre ist ja auch in Grenzen dehnbar.
Aber im Normalfall sollte man sich ja über derartige Besonderheiten bewusst sein.


Bei ResMed kann man sich den FOT "in action" anschauen:
Man sieht das in den beiden Graphen Fliessrate und Maskendruck (logischerweise). Beim Maskendruck wird man die stark gewellte Linie noch ohne eine Reskalierung erkennen können - beim Atemfluss wird es meistens schwieriger - insbesondere, wenn man die Unterscheidung nachvollziehen möchte.
Rechten Mausklick auf den Graphen --> Y-Achse --> da Übersteuerung auswählen (aufpassen mit der Maus - keine hektischen Bewegungen - geht die Maus aus dem "Popup" raus, dann muss man sich noch einmal dahin durchhangeln!) - dann das Minimum und das Maximum so anpassen, dass man vernünftig etwas sieht!
Die Höhe der Schwankungen kann man dann miteinander vergleichen. (Macht man vllt. besser für mehrere, um ein Gefühl dafür zu bekommen, ab wann was wie klassifiziert wird.)
Liegen die Schwankungen nah beieinander und wurde eins dennoch als zentrale und das andere als obstruktive erkannt, dann hat man wohl den internen Grenzwert des eigenen Gerätes gefunden^^

An dieser Stelle darf man dann selber darüber nachdenken, was man da wohl im Atemfluss-Kanal sieht, wenn der FOT während Leckagen aktiv wird!?
Leckagen sind immer druckabhängig - mehr Druck = mehr Leckage - weniger Druck = weniger Leckage.
Die Geräte sind (nach meiner Auffassung) nicht in der Lage - so rein technisch / physikalisch - Leckagen mit einer derartigen Frequenz zu erkennen. Leckage-Erkennung läuft über (deutlich) längere Zeiträume. (Ich gehe sogar soweit und bin der Auffassung, dass die (bzw. einige) "Face-Farts" - also die sehr kleinen Leckagen, die diese komischen "Pfurz" Geräusche erzeugen - vom Gerät als Schnarchen oder Flusslimitationen erkannt werden müssten - je nach Gerät und Erkennungsparametern.)
Die 2 Atemzüge vor der Apnoe - direkt zum Ende der Leckage - hat dein Gerät zum Beispiel falsch erkannt - bzw. sich bei der Leckage "verschätzt" und dementsprechend die Höhe der Atemkurve falsch 'justiert'. (Es ist im Allgemeinen immer sehr schwierig deutlich mehr Luft auszuatmen, als man vorher eingeatmet hat - oder deutlich mehr einzuatmen, als man ausatmet - COPD mal aussen vor.)

(Wenn ich das - nur aus dem bisschen, was da gezeigt wurde - herorakeln müste, dann würde ich sagen: du bist aufgewacht (Halbschalf etc.) hast deine Maske justiert (um die ZA herum) und dich dann - wo du eh nicht mehr im "Tiefschlaf" warst - auch gleich noch gedreht (die OA). ... das ist aber nur Kaffeesatzlesen - Gesamte Nacht + Druck dazu ist da schon Minimum, um mal in die Glaskugel zu schauen.^^)

Hat man im SL keinerlei (bedeutsame) zentrale Apnoen in der Messnacht ohne Gerät gezeigt, dann ist die Chance auf eine zentrale oder gemischte Schlafapnoe auch grenzwertig bei 0.
Beim Schlafphasenwechsel darf man auch die eine oder andere zentrale Apnoen haben. So funktionieren wir halt - stellt kein Problem dar. (... geht man mal von durchschnittlich 5-7 Schlafzyklen aus, dann ergibt das also per se schonmal 4-6 Wachphasen und entsprechend viele "Übergänge" ...)

Und dann gibt es da noch die zentralen Apnoen, die durch die CPAP-Therapie hervorgerufen werden können.

... und ab jetzt wird es wenigstens medizinisch schwammig, ungenau - ggf. sogar ganz falsch :lol: ... so ich das alles nicht bis hierher schon geschafft habe :wink:

Ganz simpel ausgedrückt ist Atmung ein "Lernprozess" - also vom Körper - nicht von "unserem bewussten ICH". Wie der Körper so auf Veränderungen des Drucks reagiert, kann man im Gebirge in grosser Höhe beobachten (oder man liest es einfach :lol: ).
Unser Körper ist nur an Sauerstoff interessiert - und dort nur an der Anzahl der Sauerstoffmoleküle, die er aufnimmt. Gleichzeitg geben wir Kohlendioxid ab. Wir haben im Körper eine Reihe von Rezeptoren, die irgendwie den Sauerstoff und das Kohlendioxid überwachen und dann entsprechend die Atmung verlangsamen oder ganz aussetzen oder eben beschleunigen.

Erhöht sich der Druck, dann gelangt immer noch die gleiche Menge an Luft in unsere Lungen - aber in diesem Atem-Volumen ist mehr Sauerstoff als bei niedrigerem Druck. Folglich kann mehr Sauerstoff aufgenommen werden. Mehr Sauerstoff klingt erstmal toll, aber im Körper muss das ein gut ausbalanciertes Verhältnis von Sauerstoff und Kohlendioxid sein - Extreme sind da in jede Richtung mitunter tödlich. (Kohlendioxid ist z.B. am PH-Wert des Blutes beteiligt - wird das zu basisch, dann ist das ähnlich schädlich wie zu sauer - auch schon ungeachtet des fehlenden Sauerstoffs!)

Beginnt man die CPAP-Therapie, dann darf man in der Anpassungszeit durchaus mehr zentrale Ereignisse haben - bei dem Gros gewöhnt sich der Körper binnen der ersten paar Monate an den nächtlichen Überdruck und diese Ereignisse verschwinden. Bei ein paar bleibt das - dann muss man mal die Therapie ändern / anpassen.

Bei 'nem zentralen AHI von 1-2 muss man sich nicht unbedingt Sorgen machen, dass man in diese Gruppe gehört^^

Sofern man aber dafür "empfänglich" ist, dann kann man so ein paar Sachen vermeiden: die Ausatemerleichterung (mit den ständig wechselnden Drücken) ist so ein Kandidat, da man so mehr Sauerstoff aufnimmt und auch mehr Kohlendioxid abgibt.
Ggf. sollte man auch die Druckveränderungen unter APAP nicht so schnell machen - ein Wechsel zu CPAP kann da durchaus Sinn machen und dieses "Problem" eliminieren. ... oder den Modus wechseln ... oder sonst wie dafür sorgen, dass die Druckerhöhungen nur moderat und nicht überschiessend erfolgen.
(Ich habe mal von jemandem gelesen, der seinen CPAP-Druck erhöhen musste. Sofortige Erhöhung resultierte in massiven zentralen Apnoen. Da wurde dann der Druck über Wochen(!) stufenweise in ganz kleinen Schritten angehoben. ... *mal zur (Höhen-)Akklimatisation rüber schielt*)

Hat man überwiegend ab einem gewissen Druck oder in den hohen Druckbereichen gehäuft(!) zentrale Apnoen, dann kann man das durchaus mal im Auge behalten. Alles während und um Leckagen herum ist erstmal nur wildes Glaskugel-Lesen der Geräte - da sollte man erstmal die Leckagen unter Kontrolle bringen. (Und dann zeigt sich erstmal, ob das Gerät dann immer noch in diese Bereich will und was es da dann (wenn es denn erstmal 'vernünftig' 'messen' kann) eigentlich gesehen haben will.)
Hat man gelegentlich ein paar, wenige zentrale Apnoen wild verstreut durch die ganze Nacht, dann ist der Schlafphasenwechsel das Wahrscheinlichste - oder es war doch eher eine Obstruktion^^


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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon Foursquare » vor 2 Tagen

Danke für diese wirklich informative Nachricht... Kommst du eigentlich aus dem Bereich Medizin?? Irgendwie gibt es bei mir noch kein wirklich erkennbares Muster... von gestern auf heute nur 2 CA, aber wieder mal ein wandelnder Zombie... (AHI 2,14) Davor eine Nacht mit 9 CA, AHI 1,69 und Top fit...

Unterm Strich sehe ich bis heute keine wirkliche Verbesserung durch die Maske.. Gute und schlechte Nächte hatte ich auch vorher immer im Wechsel.... Und die Eingewöhnung sollte ich doch langsam mal hinter mir haben???

Nächster Versuch ist die FF....
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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon TBM » vor 2 Tagen

ne, ich habe mit Medizin so gar nichts am Hut - nichtmal ansatzweise^^

Du bist ja auch - schon per se - ein schwieriger Fall :wink: .. ist ja nun nicht so, als ob du eine klare Diagnose in die Hand bekommen hast.
Bei dir stand ja auch irgendwie UARS im Raum .... da versuchst du dann vermutlich auch die falschen Werte miteinander zu korrelieren^^

.. sofern du UARS hast, wären sicherlich die Flusslimitation entscheidender als irgendwelche Apnoen - die bei dir vermutlich (na, recht sicher) so oder so nichts mit einer SBAS zu tun haben.
Das AirSense 10 mag ein tolles Gerät für die Therapie von UARS sein (wenigstens ist es mal das proaktivste - wenn es um die Normalisierung des Atemflusses bzw. Flusslimitationen geht) - jedoch gilt das nicht für eine etwaige (Laien-) "Auswertung". (so im Rahmen der Möglichkeiten)
RERAs wären etwas, was für dich deutlich informativer als Hypopnoen oder Apnoen wären. .. manchmal kann man so etwas beim AZV oder Minuten Volumen sehen - aber eigentlich ist der Peak-Wert des Flows dafür entscheidender / zuverlässiger. (tatsächliche Atemanstrengung wie mit den Gurten gemessen trifft es wohl eher - vermutlich sogar Unterschied zwischen Atemanstrengung und tatsächlichem Flow ([auch] ohne Phasenverschiebung zwischen Thorax und Abdomen ... aber wie schon erwähnt: ich bin kein Arzt - ich habe gar keine wirkliche Ahnung!))

... mal so als Beispiel und das ganze wenig mess- und kontrollierbare mal aussen vor: bei mir korreliert Schlafqualität nicht nur mit dem AHI sondern auch sehr stark mit Leckage. Ich stehe in den wenigsten Fällen senkrecht im Bett oder werde 'bewusst' wach, aber in den Nächten mit höherer oder vielen Leckagen (in der Anzahl) geht es mir an nächsten Tag nicht so toll - total unabhängig vom AHI. (Feuchtigkeit / Flüssigkeit in der Maske wirkt exakt genauso - ist nur leider nicht (bzw. nicht wirklich - wenigstens nicht direkt) messbar vom Gerät^^)

Ich würde mal vermuten, dass jemand mit UARS auch sehr sensibel gegenüber Leckagen ist.

.. und dann besteht da auch die Möglichkeit, dass du gar keine SBAS hast - oder die SBAS nicht das einzige Problem ist - vllt. hast du die auch - ist aber gar nicht dein Hauptproblem!?

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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon Foursquare » vor 2 Tagen

ja, das stimmt.... eine eindeutige Diagnose würde das Ganze bestimmt vereinfachen... Habe mittlerweile ALLE Ärzte durch dazu.... Gleich nochmal ein Termin beim HNO (ist übrigens der 4 HNO, der mir zu einer Nasenscheidewand OP rät)...

UARS klang bei meinen Symptomen und der hohen Anzahl an Arousals im SL einfach am logischsten (z.B. Sättigung nie unter 91%)... nicht auszuschließen dass sich hier raus eine ordentliche Insomnie entwickelt hat..

Meinst du mit FLOW die Fließrate? Hab mal ein SS im Anhang kurz vor einer CA... da geht der Peak jedes Mal hoch... den AZV bekomme ich nicht dargestellt in dieser Übersicht... Nur als Balkendiagramm..
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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon TBM » vor 2 Tagen

Flow = Fliessrate.

wobei bei 4h das nun auch kein Wunder ist, wenn man da nicht ausgeschlafen ist^^ ... vermutlich landete die Maske in der Ecke!? .. die letzten paar Stunden Schlaf sind in der Regel entscheidender als alles davor :problem:

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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon Foursquare » vor 2 Tagen

hast recht, ich hatte die Maske dann behutsam zur Seite gelegt....

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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon TBM » vor 1 Tag

Das sagt dann aber auch gar nichts mehr aus in Hinsicht auf den nächsten Tag.
Da kannst du nur Nächte / Tage vergleichen wo gilt: Maske ab / Gerät aus = Aufstehen!

Dieses "nur noch 5 Minuten ... ich leg schonmal die Maske weg" ist Mist^^ ... wenn man kann, dann werden es doch deutlich mehr als 5 Minuten und die letzte Zeit vor dem Aufstehen ist nach meiner Erfahrung wichtiger für das Gefühl den Tag über als alles(!!!) davor!

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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon Foursquare » vor 10 Stunden

Da hast du wohl recht.. ich arbeite dran.. was mich einfach nur verunsichert ist die Tatsache, dass ich trotz geringem AHI immer noch diese extreme Tagesmüdigkeit habe.. ich muss mich teilw. im Büro hin legen um nicht weg zu klappen... kann man beim Resmed 10 über sleepyhead die RERAS Auslesen? Im SL hatte ich ja auch bei geringem AHI immer eine sehr hohe Anzahl an Arousals und ich glaube das hier mein Hauptproblem liegt

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Re: UPS oder Rückenlage abtrainieren?

Beitragvon TBM » vor 9 Stunden

ne - RERA kann überhaupt nur das AirSense 10 For Her von ResMed.

nochmal zu "Weiterschlafen ohne Maske": zurückblickend habe ich da doch so meine Zweifel, dass du wirklich immer auch aufgestanden bist, wenn das Gerät ausgeschaltet wurde.
Solche Nächte wo du noch ohne Maske weiter döst oder schläfst kannst du nicht als Therapie-Nächte zählen. (Insbesondere auch nicht das "dösen" - also dieser schwammige Halbschlaf.)

Maske ab = aufstehen!

Wenn du deinen Körper - oder vielmehr deinen Bio-Rhytmus - jahrelang darauf 'trainiert' hast, dass er ein Mittagsschläfchen bekommt, dann habe ich da so meine Zweifel, dass der sich von jetzt auf gleich umstellt. Das was wir nachts mit den Schlafzyklen durchlaufen, das setzt sich tagsüber mit Phasen erhöhter und niedriger Konzentrationsfähigkeit und Leistungsbereitschaft fort. Futtert man 'im falschen Moment' ein "üppiges" Mittag, dann muss man sich nicht wundern, wenn der Körper danach nur noch ein Bett oder eine geeignete Kopfablage sucht :wink:
Mittags- oder auch Büroschlaf und Power-Napping ist in unserem Kulturkreis zwar nicht (wirklich) verbreitet, aber es gibt da durchaus Kulturen, in denen das völlig normal ist. (Japan z.B. hat daraus quasi so etwas wie eine Kunstform gemacht ... auch wenn die ganz andere Voraussetzungen und Bedingungen haben und das sicherlich auch fernab von wirklich 'gesund' ist.)

So man eine schlafbedingte Atmungsstörung hat, dann macht es natürlich auch enorm Sinn, wenn man während dieses Schlafes auch sein Atemgerät benutzt (oder benutzen würde).

Jeder ist da anders - ich kann Mittagsschlaf nicht - für meinen Körper ist erholsamer Schlaf eine Sache von minimal 4 Stunden am Stück. Alles was vorher aufhört, endet bei mir im Zombie-Modus (= mir geht es danach schlechter als vorher) bzw. führt im besten Fall nur zu keiner Erholung / Regeneration.

Wieviel Schlaf man am Tag benötigt, das mag auch von Mensch zu Mensch und je nach Belastung unterschiedlich sein - klingelt um 6 der Wecker und benötigt man minimal 8 Stunden Schlaf, dann sollte man auch aller spätestens um 22:00 Uhr im Bett liegen - denn es ist immer die letzte Stunde, die einem fehlt und nicht die erste. Und die letzte Stunde ist immer die erholsamste und nicht die ersten paar Stunden!
(an der Stelle schliesst sich dann wieder der Kreis mit Maske ablegen und weiterschlafen.)


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