CSA Atmung

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Re: CSA Atmung

Beitragvon Miami » vor 1 Woche

Nachtrag:

CSA wurde nicht während der ersten/zweiten PSG festgestellt.

1. PSG im Feb. 2015 (ohne CPAP):

AHI 56
Anzahl OA: 286
Anzahl CA: 19
Anzahl HYPO: 28

2. PSG auch im Feb. 2015 (mit CPAP 8-12 Druck):

AHI: 2,7
OA: 0
CA: 12
HYPO: 1
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Re: CSA Atmung

Beitragvon TBM » vor 1 Woche

Miami hat geschrieben:[..] aber ich hab da so meine Probleme mit Druckerhöhungen.


Was heisst denn das genau? Was denn für Probleme?

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Re: CSA Atmung

Beitragvon Miami » vor 1 Woche

Hallo,

mein Problem mit Druckerhöhungen ist die Leckage, wie du dir als Mitbauchschläfer bestimmt vorstellen kannst.
Die Leckagen sind dann nicht nur einfach da, sondern die machen auch Geräusche, dass ich davon aufwache.
Ansonsten hab ich da kein Problem mit. wenn die Leckagen nicht wären. :thumbup:

War gerade bei meinen Schlafdoktor in der Sprechstunde. Ergebnis des Gesprächs, eine ambulante PG am 21.08.

Seine Meinung zu CSA und CPAP Geräten:
Wer garantiert dem Nutzer, daß die Messungen exakt und richtig sind. Exakte Messungen könne nur ein Schlaflabor leisten, weil nur dort alle Parameter abgeleitet werden können. Speziell zu CSA meinte er, wie soll ein CPAP Gerät nur mit Atemflusskontrolle und Druckkontrolle ein solches Ereignis korrekt ausweisen können (dabei sei egal wie ausgeklügelt der darunter liegende Algorithmus sei ), denn nur daraus würde das Gerät seine Schlüsse ziehen (Resmed S10 Autoset), um CSA korrekt zu erkennen, würden aber schon ein paar mehr Parameter benötigt. Für ihn ist die angebliche Erkennung von CSA dch. CPAP Geräte lediglich eine Marketingstrategie um sich von anderen Anbietern zu unterscheiden, und dem Kunden zu suggerieren, wir sind besser wie der Konkurrent, da wir mehr können (sinngemäß).
Eher allgemein seine Aussagen zu CPAP Geräten (sinngemäß). Die auf dem Markt befindlichen Produkte könnten immer nur Anhaltspunkte dazu liefern, ob die Apnoen halbwegs im Griff sind, oder nicht. Sie könnten verhältnismäßig gut OA und auch ZSA erkennen, und entsprechend darauf reagieren, um die Ereignisse zu reduzieren, das sei es aber auch schon. Aber das sei zumindest ein richtiger und wichtiger Ansatz Apnoen weitesgehend zu eliminieren (Goldstandard eben). Zur Diagnose taugen diese Geräte nicht, die Therapie sei hier der absolute Schwerpunkt.

Zu Patienten mit abgesicherter CSA Diagnose: Diese Patienten haben jede Nacht mit der CSA zu kämpfen und nicht nur ein paarmal in der Woche. Ob diese Aussage eher als Beruhigung für mich zu werten ist, könnte Dr. Randelshofer wohl am besten wissen.

Soweit mein Haus- und Hofarzt für alle Arten von Schlafstörungen. :biggrin:

Eine gute Nacht allen Mitschnorchlern
Miami
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Re: CSA Atmung

Beitragvon Gitte2015 » vor 1 Woche

Hallo Miami,

Ich habe oben den Schlaganfall als eventuell für die CSA-Atmung ursächliche Vorerkrankung genannt aus meiner eigenen Erfahrung:
Ich habe seit Mitte 2015 ein APAP-Gerät. Bis Januar 2016 hatte ich nie eine CSA-Atmung.
Ende Dezember 2015 hatte ich schlaganfallähnliche Beschwerden (AHI und die zentrale Apnoen gingen an den Tagen damals hoch). In der 1 oder 2. Januarwoche hatte ich dann erstmals eine CSA-Atmung. Das hat sich 2 Mal bis heute wiederholt. Zuletzt aber waren es rd. 9 % (zuvor immer nur 3 % der Schlafzeit).
Ich habe diese CSA-Atmung glücklicherweise nur vereinzelt, weshalb ich das noch beobachten werde.
Ich habe aber lt. Schlaflabor eine "periodische Atmung", d. h. diese an- und abschwellenden Kurven. Die habe ich auch dann, wenn das Gerät keine CSA-Atmung ausweist. Der Arzt des Schlaflabors sah bei mir diese periodische Atmung, obwohl ich im Schlaflabor auch keine CSA-Atmung hatte.
Ob das Gerät es nun nicht richtig erkennen kann, ist eine denkbare Möglichkeit. Denn oft sehe ich diese für CSA-typischen Kurven, wenn ich mir tagsüber die letzte Nacht ansehe.

Jedenfalls sehe ich bei mir diese schlaganfallähnlichen Beschwerden als wahrscheinliche Ursache für meine "periodische Atmung".

Aber wie ich oben schon schrieb, für CSA kann auch das Herz ursächlich sein.

Du hast nun laufend diese CSA-Atmung - zumindest weist das Dein Gerät so deutlich aus, dass ich als Laie glauben würde, dass diese bei Dir vorliegt.
Wenn man schon mal einen Schlaganfall hatte wie Du, dann würde ich bei einer CSA-Atmung dies mit dem behandelnden Arzt besprechen. Denn für Menschen, die eine CSA-Atmung laufend haben, dürfte nach meiner Kenntnis die APAP-Therapie nicht die Richtige sein.

War gerade bei meinen Schlafdoktor in der Sprechstunde. Ergebnis des Gesprächs, eine ambulante PG am 21.08.

Ambulant kann man kein EEG machen....
Ich hoffe, dass damit Dein Problem zumindest erkannt wird.

Was ich aber noch ansprechen will, weil das evtl. oft nicht beachtet wird, ist, dass ich Dich fragen wollte, ob Du regelmäßig den Luftfilter am Gerät wechselst.
Ich habe bemerkt, dass ich schlechter atme, wenn der Luftfilter länger als 3 bis ca. 5 Wochen im Gerät ist.
Die letzten Tage ist mein AHI gestiegen und der letzte Wechsel des Filters liegt mind. 3 Wochen bei mir zurück, d. h. ich überlege, ob der Anstieg des AHI nicht auch damit zusammen hängen könnte.

Ich weiß, dass die Fa. Resmed behauptet, man müsse den Filter nur alle 6 Monate wechseln. Dann wäre meiner aber nicht nur rußschwarz, sondern ich wäre vermutlich vorher schon erstickt.

lg
Gitte

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Re: CSA Atmung

Beitragvon TBM » vor 1 Woche

Wenn man schon mal einen Schlaganfall hatte wie Du, [..]


:wtf: habe ich DAS überlesen? - wo hat Miami denn das gesagt? :silent:

Ich habe bemerkt, dass ich schlechter atme, wenn der Luftfilter länger als 3 bis ca. 5 Wochen im Gerät ist.

Diesen Zusammenhang kann ich sehr gut bestätigen. (Ich wechsel meine Filter tatsächlich ausschliesslich darauf! :wtf: )


EDIT: gefunden Apoplex 2014 :think: ... war das denn tatsächlich ein Schlaganfall oder woanders?


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Re: CSA Atmung

Beitragvon Miami » vor 1 Woche

Hallo,

EDIT: gefunden Apoplex 2014 :think: ... war das denn tatsächlich ein Schlaganfall oder woanders?


Ja, ein Apoplex.

Ich poste nochmal 3 Screenshots von heute Nacht. Bemerkenswert ist hierbei, dass er eine Phase um 05:45 NICHT als CSA erkennt, die darauffolgende Phase ab ca. 06:10 aber schon.

Gesamte Nacht
screenshot-20170810-122947.png


ca 05:45
screenshot-20170810-123034.png


ca. 06:10
screenshot-20170810-123121.png
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Re: CSA Atmung

Beitragvon TBM » vor 1 Woche

:wtf: dös hatte ich echt überlesen ... da wäre Schlaganfall deutlicher gewesen für mich :silent:

dann kennst du ja mit ziemlicher Sicherheit deinen Schuldigen für diese Episoden.
Ist denn dein Schlafdoc darüber im Bilde, dass du einen Schlaganfall hattest!? ... ggf. willst du deine Atmung ja auch mal deinem Neurologen zeigen^^

Vorweg zu den gleich von mir sehr schwammig verwendeten "Begriffen": viewtopic.php?p=68158#p68158

Meiner Ansicht nach klassifizieren die Geräte alle NICHT CSA - sondern etwas, was ich jetzt mal mangels von Begrifflichkeiten einfach "periodische Atmung" nennen möchte: Also "nur" ein An- und Abschwellen der Atmung innerhalb gewisser Parameter, die vom Hersteller vorgegeben sind.

Soweit ich das verstehe ist CSA eine sehr spezielle "periodische Atmung" (i.S.d. Kalssifizierung der Geräte) mit einem extrem charakteristischen Atemmuster.
Hier viewtopic.php?p=69888#p69888 oder auch hier viewtopic.php?p=69832#p69832 sieht das für mich durchaus so aus, wie CSA beschrieben wird - wie auch das letzte Bild, was eben nicht als Solches klassifiziert wurde.

Das letzte Bild hier: viewtopic.php?p=69911#p69911 hingegen sieht nichtmal ansatzweise danach aus.

Ich werde ja nicht müde, immer zu sagen, dass man das, was die Geräte einem so mitteilen, zum Einen im Kontext sehen muss und zum Anderen auch sehr kritisch hinterfragen sollte. Dein Gerät hat dort einen Bereich markiert, in dem dein Atemzugvolumen grösser und kleiner wurde - mehr nicht! Dass das CSR war / sein könnte, ist eigentlich erst die INTERPRETATION davon.
(Das Ist wie mit den CAs - die Geräte teilen dir nur mit, dass die Atmung über einen Zeitraum von mindestens 9 oder 10 Sekunden stagnierte bzw. unter einen fest definierten Grenzwert fiel und dadurch, dass eine kleine Druckerhöhung auch einen kleinen Luftfluss zur Folge hatte, es der Meinung ist, dass deine Atemwege frei sind - dass das dann eine zentrale Apnoe war, entsteht erst durch die Interpretation! Streng genommen sagen das die Geräte SO nicht!
(und dann kann man den grossen Blutkühler bemühen und sich die Frage stellen, was für mögliche Fehlerquellen, die der Benutzer hevorruft oder beeinflussen kann dann zu einer etwaigen "Fehleinschätzung" führen könnten bzw. das auch erst hervorrufen ...))

Die Geräte liefern dort einen Ansatzpunkt, dem man durchaus nachgehen kann und dann und wann auch sollte.


aber nochmal zur Leckage:
Nach meiner Erfahrung ist der Druck nicht das entscheidende Problem - sondern vielmehr der Druckbereich zwischen dem unteren und dem oberen Druck.
Die Masken dichten alle erst durch den Überdruck ab - für das "Siegel" oder diese Dichtung ist einzig und allein der silikonrand verantwortlich - Die Bänder sind nur dafür da, um die Maske an Ort und Stelle zu halten.
Zieht man die Bänder zu straff und "quetscht" quasi den Maskenrahmen schon fast auf die Haut, dann wird auch dieses Siegel gequetscht - durch die entstehenden "Höcker" im Silikonsiegel kann dann auch super Luft entweichen - macht man die Bänder zu lasch, dann kann das im Extremfall dazu führen, dass das Siegel "unten durch rutscht" ... auch Leckage.

Ein Bart erhöht natürlich Leckagen. Was immer hilft: gründliches Entfetten / Waschen des Gesichts an den Auflagestellen der Maske und auch wenigstens tägliches Abwischen des Silikonkissens. Mask-Liner sollen auch "Wunder" wirken ... gibt es aktuell ein paar Threads zu^^


Du startest mit der Rampe bei 7 - mit EPR auf 2 also 5 beim ausatmen und gehst hoch bis zu 12,4 - das sind 7,4 cm Wassersäule maximaler Druckunterschied. Jede Maske und jeder Mensch ist anders - ICH könnte meine Maske in so einem Bereich nicht dicht bekommen. (Ich schaffe einen Bereich von 4cmH20 - alles drüber = Leckage)

Ich würde dir empfehlen mal ganz schnell die Rampe loszuwerden - also abzuschalten - schon nur in deinem Druckbereich würdest du dir damit 1,4 cmH20 Druckunterschied "sparen" und damit evtl. ein besseres Siegel erreichen.

Parallel dazu solltest du wirklich daran arbeiten eine Liegeposition zu finden, die halbwegs funktioniert ... ist nichts, was von jetzt auf gleich gehen wird ...
Konzentrier dich beim Auswerten allein auf die Leckage-Kurve und die Druckkurve und irgnorier den Rest grosszügig, bis die Leckage-Kurve weitestgehend um 0 schwankt.

21.08 ist ja auch nicht mehr sooo weit hin ... ich würde das fast abwarten und bis dahin ausschliesslich an der Leckage pfeilen.

Du rufst den eingestellten Druck vollständig ab. Die als Untergrenze eingestellten 8,4 cmH20 siehst du kaum! Die Untergrenze kannst du ohne jegliche Probleme hoch setzen: 9,5 cmH20 sieht da jetzt mal so auf den ersten Blick als ein halbwegs sinnvoller Wert aus. (damit reden wir dann über einen Druckbereich von nur noch 4,9 cmH20. (12,4 - 9,5 - 2 [EPR] = 4,9)

Ist dir dann der Druck zu gross, dann kannst du auch die Rampe bei deinem Startdruck starten lassen und ggf. sogar die Autorampe aktivieren (die sollte "erkennen", wann du einschläfst und dann erst dem Druck "freien Lauf" lassen und den bis dahin stabil halten).
Ansonsten: erhöh den EPR auf 3 - damit bist du dann wieder im gleichen Druckbereich beim Ausatmen!

Ich habe keine Ahnung, wie der Maskentest bei deinem Gerät funkioniert - bei meinem ist der defacto unbenutzbar. Ich stelle mein Gerät für einen wirklichen Maskentest (bei neuen Masken / neuen Bändern) immer auf CPAP (konstanten Druck) um und teste das dann ausgiebig IM LIEGEN! Mein akuteller Druckbereich ist 7-12 .. wobei ich i.d.R. nicht über 11 hinausgehe. Den Maskentest mache ich mit 10 cmH20 - das garantiert mir ein angenehmes Gefühl im unteren Bereich und ein Siegel bis etwas über 11 hinaus. (aber das ist ganz sicher höchst individuell)

Es gibt auch andere Masken ... wenn es die eine nicht oder nicht mehr tut, dann kann man da auch andere probieren.
Ein Anruf bei der Krankenkasse gibt da Klarheit, wieviele Masken einem so pro Jahr zustehen (TKK z.B. BEI BEDARF(!) 2 pro Jahr - H+L sieht das nat. verständlicherweise etwas verhaltener :lol: - andere sind da dann sicher ähnlich!)
Dein Versorger hilft dir da ganz sicher auch weiter.


Ein anderer Faktor, der zentrale Ereignisse begünstigen kann, ist EPR - die Ausatemerleichterung. Du hast vermutlich noch immer die Standardeinstellung aktiv und das nicht bewusst verändert - das kann man von 0 (aus) bis maximal 3cmH20 Druckabsenkung in der Ausatemphase einstellen. Bei ResMed ist diese so implementiert, wie der PS (PressureSupport) ungefähr(!) bei einem Bi-PAP funktioniert. Ob dir 3 mehr hilft oder ganz aus, das wirst du dann ausprobieren müssen.

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Re: CSA Atmung

Beitragvon Miami » vor 1 Woche

Hallo Gitte2015,

bis jetzt tritt die CSA (?!) auch eher sporadisch bei mir auf.

Aber diese Woche schon 3 x hintereinander. Da kommt man schon ins Grübeln.

Der Gedanke, dass die CSA(?!) auf den Apoplex zurückzuführen sein könnte, das ist auch meine Hauptsorge.

Zu der Zeit als ich zum ersten Mal im SL war (Feb. 2015), war CSA (oder periodische Atmung) überhaupt kein Thema, auch nicht bei der Kontrolluntersuchung 1 Jahr später (immer 0%).

Termin für eine PG steht schon am 21.08 an.

Eine Untersuchung bei einem Kardiologen vor 1,5 Jahren schloss gott sei Dank Herzprobleme aus.

Ein EEG bringt in diesem Fall wenig, da bei einer PSG Hirnströme gemessen werden, die dafür nicht vorgesehen sind, um einen Zusammenhang zw. CSA und Apoplex herstellen zu können. Die EEG Ströme die im Schlaflabor aufgezeichnet werden, sind hierfür schlichtweg ungeeignet (so mein Schlafdoktor, der auch Neurologe ist).

Um das jetzt abzuklären, werde ich alles in Bewegung setzen (Ärzte etc.). Aber die freien Termine bei den Spezialisten sind sowas von jenseits von gut und böse, teilweise Wartezeiten bis zu 3-4 Monaten. :problem:

Den Filter hab ich erst vor einer Woche getauscht, ist also eher kein Problem. Turnusmäßiger Wechsel ist alle 3 Monate.

Grüße
Miami
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Re: CSA Atmung

Beitragvon Miami » vor 1 Woche

Hallo TMB,

Ist denn dein Schlafdoc darüber im Bilde, dass du einen Schlaganfall hattest!?


Ja ist er. Und er ist auch Neurologe. :thumbup:

Danke dir für deine Einschätzung.

Du müsstest eigentlich eine Hilfe Seite für Maskenanpassung verfassen, falls du es nicht schon hier getan hast :biggrin:

Ich werde deine Anregungen auch so umsetzen wollen, wie du sie geschrieben hast *eins hoch*.

Es ist doch immer wieder schön, wenn einem jemand hilfreich zur Seite steht. :clap:
Dafür für ein großes Lob und vielen Dank noch mal

Viele Grüße
Miami
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Re: CSA Atmung

Beitragvon Gitte2015 » vor 1 Woche

Zu der Zeit als ich zum ersten Mal im SL war (Feb. 2015), war CSA (oder periodische Atmung) überhaupt kein Thema, auch nicht bei der Kontrolluntersuchung 1 Jahr später (immer 0%).

Bei mir war das im Grunde auch kein Thema.
Da ich aber diese für CSA typischen Kurven laufend sehe, habe ich den Arzt gefragt, ob da nicht doch eine CSA-Atmung bei mir -evtl. latent- zu sehen sei.
Er bestätigte mir mündlich, dass er auch sehe, dass ich zu einer periodischen Atmung neige.
Aber im Befund steht davon rein gar nichts!
Wer also nur den Arztbrief liest, wird sagen, ich habe keine periodische Atmung.

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Re: CSA Atmung

Beitragvon TBM » vor 1 Woche

ist man nicht mit der wirklichen Diagnose CSA immer ein Bi-PAP oder ggf. sogar ASV-Kandidat?
(so schon per se? - da hat man dann ja auf jeden Fall auch einen hohen Anteil zentraler Apnoen - die man ja nun auch gar nicht mit anderen behandeln kann / könnte!?)

Wenn ich da Dr. Randelshofer in dem anderen Thread richtig verstanden hatte, dann gibt es dieses schwammige "perdiodische Atmung", was wir hier gerade verwenden, gar nicht. Da gibt es dann wohl nur: periodische Atmung = CSA.

So wie wir das hier benutzen (und wie es erstmal von den Geräten kommt) wäre das evtl. medizinisch korrekter als "unregelmäßige Atmung" bezeichnet? (.. aber das haben wir auf der anderen Seite auch alle - sonst hätten wir keine Geräte :lol: )

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Re: CSA Atmung

Beitragvon Gitte2015 » vor 1 Woche

Wenn ich da Dr. Randelshofer in dem anderen Thread richtig verstanden hatte, dann gibt es dieses schwammige "perdiodische Atmung", was wir hier gerade verwenden, gar nicht. Da gibt es dann wohl nur: periodische Atmung = CSA.

Sobald ein Arzt aber sagt, ein Patient hat eine CSA, wird er wohl handeln müssen und dem Patienten ein Bipap- oder ASV-Gerät verordnen müssen.
Solange aber, wie bei mir, es noch nicht schwerwiegend ist, wird man das Wort CSA nicht in den Mund nehmen und man wird diese "periodische Atmung" mehr oder weniger ignorieren.

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Re: CSA Atmung

Beitragvon Miami » vor 1 Woche

Hallo,

der Spuk ist vorbei......zumindest vorläufig.

Letzte Nacht keine zentralen, keine CSA (?!), bei gleicher Konfiguration was Druck etc angeht.

Erstaunlich.

screenshot-20170811-082608.png



Sehe ich auch so, periodische Atmung = CSA.

Ein Arzt der "eine Neigung" zur "periodischen Atmung (CSA)" feststellt, hat meiner Ansicht die Pflicht das auch so in seiner Diagnose zu benennen, und dafür zu sorgen, dass die "Neigung zur periodische Atmung (CSA)" therapiert wird (Verantwortung ggü. seinen Patienten).

Grüße
Miami
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Re: CSA Atmung

Beitragvon TBM » vor 1 Woche

was hast du denn "verändert" in dieser Nacht?

die reine, wirkliche Diagnostik sollte man den Ärzten in einer kontrollierten Umgebung überlassen! - die Geräte liefern durchaus (so man sie lässt und sie auch 'verwertbar messen dürfen'(!!)) HINWEISE - wenn das etwas "unerwartetes" auftritt, dann sollte man das nicht unbedingt direkt für "bare Münze" nehmen^^ (sondern erstmal Messfehler ausschliessen! - Leckage ist so ein Fehler! - immer!)

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Re: CSA Atmung

Beitragvon Miami » vor 5 Tagen

Hallo,

Keine Änderungen!!!!

Grüße Miami
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