Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon oly » vor 1 Monat

Gitte2015 hat geschrieben:Normal ist meines Wissens, dass die Experationszeiten höher sind als die Inspirationszeiten.
Bei Dir ist es eindeutig umgekehrt.
Wenn wir uns richtig verstehen, dann meinst Du den im folgenden Bild von mir jetzt mit Pfeilen gekennzeichneten Unterschied der Ausatemzeit (im Schnitt knapp unter 2 sec) gegenüber der Einatemzeit (um 2 sec).
EXPzuINSP.jpg
Gitte2015 hat geschrieben:Wechselst Du regelmäßig den Luftfilter? Wenn man länger zum Einatmen braucht, vielleicht liegt das an einem verstopften Filter?
Schon erledigt. Filter sah nicht so gut aus. Eigentlich richtig schlecht. Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass dadurch ein nennenswerter Effekt entsteht. Hast Du das bei Dir gesehen?
Danke für Deinen Hinweis. Ich beobachte und melde mich, wenn mir da eine Veränderung auffällt.


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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon Gitte2015 » vor 1 Monat

Wenn wir uns richtig verstehen, dann meinst Du den im folgenden Bild von mir jetzt mit Pfeilen gekennzeichneten Unterschied der Ausatemzeit (im Schnitt knapp unter 2 sec) gegenüber der Einatemzeit (um 2 sec).

Nein, nicht so kompliziert.
Du hast doch im allerersten Beitrag oben ein Diagramm gepostet - das mit dem AHI von 14,82.
Darin sind auf der linken Seite die statistischen Daten dieser Nacht zusammen gefasst, also die Werte von Druck, ..., Leckrate, Schnarchen, Insp. Zeit, Exp. Zeit, AZV, wobei für alle diese Parameter ein Minimum-Wert, ein Medium-Wert, ein Maximum-Wert und ein 95%-Wert angegeben ist.
Ich meine, also nicht die Kurven, sondern diese links aufgeführten Zahlenangaben.

Leider kann ich das nicht reinkopieren, die Kopierfunktion geht da nicht.
Schon erledigt. Filter sah nicht so gut aus. Eigentlich richtig schlecht. Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass dadurch ein nennenswerter Effekt entsteht. Hast Du das bei Dir gesehen?

Ich meine schon, dass ich einen Unterschied zwischen einem verschmutzten Filter und einem sauberen merkte.
Du kannst in der kommenden Nacht darauf achten, ob Du nicht doch besser Luft bekommst.

Gruß
Gitte

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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon oly » vor 1 Monat

Gitte2015 hat geschrieben:
Ich meine, also nicht die Kurven, sondern diese links aufgeführten Zahlenangaben.
Jetzt sind wir beisammen! Habe die Medium-Werte über Monate zurückverfolgt. Liegen bis auf wenige Ausnahmen immer in der gleichen Relation. Werde mir aber die Ausnahmen noch genauer anschauen. Nach Filterwechsel sehe ich auf Anhieb keine Veränderungen.


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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon oly » vor 4 Wochen

TBM hat geschrieben:Ich kenne mich mit CSR echt nicht aus - aber ich hielt das immer für ein Atemmuster, was durch ein Herzproblem AUSGELÖST werden kann - also dieses anschwellende und abschwellende Atemmuster. Die Geräte erstellen da - wie üblich - keinerlei Diagnosen sondern sagen lediglich: "also mir wurde gesagt ich soll schreien, wenn sich zentrale Apnoen zusammenraufen (und ggf. auch noch das typische An- und Abschwellen der Atmung da ist) - das habe ich hiermit gemacht - Rest ist nicht meine Aufgabe".

Möchte über meine Erfahrungen der letzten Zeit berichten, in der ich auch Beratung von meinem SL eingeholt habe. Lt. Befund hatte ich zum Jahresanfang dort in 2 Nächten nur sehr geringe zentrale Apnoe-Indices von 0,2 bzw. 0,3. Dies bekräftigt meine Skepsis gegenüber den Messungen zuhause, wo mir die überwiegend zentralen – und vor allem die Anzeigen der Cheyne-Stokes-Ereignisse sehr suspekt vorkommen. Kann sein, dass die Leckagen alles verfälschen. Mein SL-Doc argumentiert vor allem mit Statistik: die Anteile CSA sind so niedrig, dass ich ignorieren sollte. Mit Verlaub: für mich ist das eine äußerst fragwürdige Position in bezug auf ein Gerät mit einer medizinisch-technischen Analyse-Prozedur. WARUM die Maschine überhaupt (womöglich fehlerhaft) die hohen zentralen AI’s auswertet, ist nicht zu klären. Ich würde gern mit RESMED-Technik ins Gespräch kommen, aber ich finde keine Kontakt-Adresse.
Habe jetzt einen 3wöchigen Test mit reduziertem Druck u. EPR=0 hinter mir
Bild 1.jpg
Die ZENTRALEN sind deutlich reduziert. Dafür haben die Hypopnoen zugenommen, CSA-Ereignisse (bisher) nicht mehr aufgetreten. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Die Ausschaltung des EPR hat Gewöhnung erfordert. Habe inzwischen eine 10minütige Rampe mit EPR=2 eingestellt
Die Leckage ist trotz niedrigerem Druck kaum verbessert, wie diese Grafik zeigt:
Bild 2.jpg
Immerhin: Der Ausschlag (die Streuung) der Maximum- Werte ist merkllich zurückgegangen.

Ich habe jetzt zwei FFM-Masken (Resmed Airfit F10 und die Quattro Air) zur Verfügung und möchte in den nächsten Tagen mit gleichen Druckeinstellungen (aber geändertem Maskentyp) testen.

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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon Lafdon » vor 3 Wochen

oly hat geschrieben:Kann sein, dass die Leckagen alles verfälschen.

Die Leckagen sehen für mich noch sehr hoch aus. Bei meinem ResMed S9 habe ich in SleepyHead eine Zeile für den Prozentsatz der Zeit, wo ich über der roten Linie für Leckage liege. Das sollte im Idealfall 0% sein. Bei mir haut das auch hin.


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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon TBM » vor 3 Wochen

die "rote Linie" ist frei einstellbar in SH ... in der Standardeinstellung sollte die sich ungefähr mit dem Grenzwert für "LL" - Grosse Leckage decken.

Solange es auch nur ansatzweise Leckage gibt, können die Geräte einen feuchten Dreck messen ... darüber hinaus sind das keine Diagnose-Geräte sondern die messen das, was sie messen müssen, um eben regeln zu können. Du hast ein CPAP-Gerät - da wird genau gar nichts geregelt, ausser dass der Druck (möglichst) konstant gehalten wird.

Eine Unterscheidung zwischen einer obstruktiven und einer nicht-obstruktiven Apnoe ist unter Leckagen technisch unmöglich!

Bevor du die Leckagen nicht im Griff hast (nicht nur ein bisschen - sondern WIRKLICH IM GRIFF) brauchst du dich um die ganzen Anzeige-Werte nicht zu kümmern^^ - wie bereits auf den Seiten zuvor ausgeführt.

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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon oly » vor 3 Wochen

Lafdon hat geschrieben:
oly hat geschrieben:Kann sein, dass die Leckagen alles verfälschen.

Die Leckagen sehen für mich noch sehr hoch aus. Bei meinem ResMed S9 habe ich in SleepyHead eine Zeile für den Prozentsatz der Zeit, wo ich über der roten Linie für Leckage liege. Das sollte im Idealfall 0% sein. Bei mir haut das auch hin.
Danke für den Hinweis. Bei mir liegt der Wert "über rote Linie" im Schnitt tatsächlich bei rund 15%. Ich hatte eingangs meine diversen Versuche mit verschiedenen Nasen-Masken erwähnt und beabsichtige nun (in Abstimmung mit meinem SL) die FFM Quattro Air auszuprobieren. Ist wohl Nachfolgemodell Deiner Quattro.
Werde mich ggf. nochmal melden, wenn es Neues gibt. Aber dann unter neuem Thema.

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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon Antidode1979 » vor 3 Wochen

Was bedeutet denn in SleepyHead diese Angabe "Leckrate"?

Ich schau grad mal. Hoher AHI ht bei mir eine niedrigere Leckrate (die Zahl links) als bei der Verlaufskurve:

Mal 2 Nächte:

AHI "hoch" = geringer Wert
AHI niedrig = höherer Wert
Dateianhänge
AHI klein,.JPG
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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon TBM » vor 3 Wochen

Leckrate ist genau das - Deine Leckage-Kurve.

Da kannst du sehen wann und wieviel deine Maske geleckt hat bzw. wenn du eine Nasenmaske hast: auch wann du durch den Mund geatmet hast. (Mundatmung sind in der Regel grössere Leckagen)

Solange es auch nur ansatzweise Leckage gibt, können die Geräte einen feuchten Dreck messen ... darüber hinaus sind das keine Diagnose-Geräte sondern die messen das, was sie messen müssen, um eben regeln zu können. Du hast ein CPAP-Gerät - da wird genau gar nichts geregelt, ausser dass der Druck (möglichst) konstant gehalten wird.


sooo schlimm sieht deine Leckag aber nicht aus^^ - richtiger Maskentyp ist im Gerät auch eingestellt!?

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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon Antidode1979 » vor 3 Wochen

Richtiger Maskentyp ist eingestellt. Ich hab die Maske auch nochmal etwas nachgezogen. Ich bemerkte, dass sie so schon locker saß, war schief, also ein Band unten war länger als das andere und somit ist es kein Wunder, dass die Maske liegt, wenn auf der einen Seite Luft raus kann.
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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon oly » vor 2 Wochen

TBM hat geschrieben:
Bevor du die Leckagen nicht im Griff hast (nicht nur ein bisschen - sondern WIRKLICH IM GRIFF) brauchst du dich um die ganzen Anzeige-Werte nicht zu kümmern^^ - wie bereits auf den Seiten zuvor ausgeführt.

Lieber TRM
War doch nicht schlecht, was sich auf den Seiten zuvor dank Deiner Empfehlungen für mich an Erkenntnissen ergeben hat.
Hier mein Fazit:
1. Die Anzeige von zentralen Apnoen wird bei einfacher CPAP-Therapie (wie bei meinem Airsense 10 Elite) ganz entscheidend von den Stellgrößen DRUCK und (wahrscheinlich) EPR beeinflusst.
2. Nach Druckänderung von 10 auf 8 (mit gleichzeitig EPR=0) sind die CA’s deutlich reduziert. Ceynes-Stokes-Ereignisse sind überhaupt nicht mehr aufgetreten. Und dies, obwohl ich nach wie vor sporadisch die hohen 95% Leckagen >30 L/Min habe.
3. Wenn die in clustern auftretenden zentralen Apnoen durch Druckänderung verschwinden, dann waren sie für mich auch nicht „echt“ sondern Ergebnis des speziellen Algorithmus des Geräte-Herstellers
4. Man sollte sich den Schlaflabor-Befund genau anschauen (wie anfangs von Dir empfohlen). In der Zwischenzeit weiß ich, daß bei mir in 2 SL-Nächten zu Jahresanfang auch gerade mal 0,2 bis 0,3 zentrale Apnoen diagnostiziert wurden. Schon ein Hinweis auf häusliche bzw. gerätespezifische Einflussfaktoren.
Deine weitere Empfehlung auf den vorderen Seiten war eine Nasen-Mund-Maske zu probieren. Mein Versorger VIVISOL hatte mir die Airfit F10 empfohlen und auch im Test mit meinem Gerät angepasst. Das Tragegefühl war nicht schlecht. Aber schon nach 1,5h in der ersten Nacht bin ich mit erhöhtem Puls und Atemnot aufgewacht. Vor dem Einschlafen hatte ich kein schlechtes Gefühl. Habe meinen FFM-Test aber erst einmal abgebrochen. Urlaubsbedingt bekomme ich vom Versorger auch keine Stellungnahme. Für mein SL ist die FFM sowieso nur 2. oder 3. Wahl und mir wird Rückkehr zur Nasenmaske empfohlen evtl. testweise zusammen mit dem Mundstück „somnipax cpap pro“ um die Mundatmung zu unterdrücken. Ich möchte aber den Versuch einer Umstellung auf FFM noch nicht aufgeben.
Die SH-Auswertung der 1,5h mit der FFM hänge ich an. Die extremen Leckage-Werte kann ich mir überhaupt nicht erklären. Vielleicht kann man schon aus den Schrieben ableiten, was ich an Einstellung ändern könnte. Ich hatte nur von „Nasal“ auf „Full Face“ umgestellt.
FFM 1.jpg

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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon TBM » vor 2 Wochen

Sofern man im SL keine zentralen Apnoen hatte - dann aber mit Gerät, dann kann man wohl recht sicher davon ausgehen, dass diese durch das Gerät kommen.
Diese CPAP-induzierten zentralen Apnoen enstehen zum Einen durch höheren Druck zum Anderen kann EPR eine Rolle spielen. Ist am Ende letzlich eine Frage davon, wie sensibel das eigene Atemzentrum reagiert und hängt quasi direkt mit der "Belüftung" / funktionsweise der Atmung zusammen. In der Anfangsphase darf das auftreten (ich glaube 1/3 so ca.) ... beim Grossteil legt sich dieses innerhalb der ersten 3 Monate. Sofern es sich nicht legt (ich habe die Zahl nicht im Kopf, glaube aber irgendwas auch von 1/3), dann kann man sagen, dass CPAP durchgefallen ist und man muss dann zu Bi-PAP weiterziehen.

Sofern man also zu diesen (dann wohl ca. 1/9) gehört, dann bedeutet höherer Druck auch mehr zentrale Ereignisse. Manchmal macht es EPR schlimmer - manchmal auch besser (dann eher auf EPR 3) - das muss man ausprobieren.

Das ist jetzt zwar aus medizinischer Sicht unscharf - (nein, eigentlich schon falsch!) - aber die Geräte schreiben zwar CSA dran, meinen aber eher Phasen periodischer Atmung - was in diesem Kontext so viel heisst wie: es gibt ein mehr oder minder periodisches Auftreten von zentralen Apnoen und ein An- und Abschwellen der Atmung - das ist längst nicht immer CSA!
(hättest du keine Leckage gehabt und wären die UAs als CAs geflagged wurden, dann hätte dein Gerät vermutlich auch an diesen Bereich CSR/A rangeschrieben^^)


Die Leckagewerte mit FFM sehen ... ähm ... komisch aus! Ich würde mal behaupten wollen, dass das keine Leckage durch die Maske ist - das würdest du merken und sofort beheben! - mag zwar jeder anders sein, aber ich werde wach, wenn meine Maske mit mehr als 10 Litern pro Minute leckt.
Ich würde da eher vermuten, dass du den Schlauch nicht richtig an die Maske angeschlossen hast oder der Befeuchter nicht richtig geschlossen ist / die Dichtung verrutscht ist oder nicht richtig ins Gerät gesteckt wurde oder oder .... halt die Leckage entsteht VOR dem Gerät. (oder du lagst auf dem Schlauch^^)

oder diese FFM passt dir einfach nicht^^

Auch kann man prinzipiell sagen, dass man mit einer FFM etwas mehr Druck braucht als mit einer Nasen- oder Pillowmaske, um das gleiche therapeutische Ergebnis zu erreichen.

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Re: Schlaflabor bei zentralen Apnoen hilflos?

Beitragvon oly » vor 2 Wochen

TBM hat geschrieben:Ich würde da eher vermuten, dass du den Schlauch nicht richtig an die Maske angeschlossen hast oder der Befeuchter nicht richtig geschlossen ist / die Dichtung verrutscht ist oder nicht richtig ins Gerät gesteckt wurde oder oder ....
Das ermutigt mich zu einem neuen Versuch mit vorherigem genauen Check der Installation. Probiere danach auch einmal Druckerhöhung von 8 auf 10 mit EPR nur in der Rampe.


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