Trotz Therapie AHI 20

Wird angewendet bei der obstuktiven Schlafapnoe. Die Maske ist die Schnittstelle zwischen CPAP Gerät und Patient und enorm wichtig für den Erfolg der Therapie.

Moderator: Dr. Randelshofer

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Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von Bayer_1 » vor 6 Monaten

Ich hatte im September und Oktober 2016 Vorhofflimmern. Die Untersuchungen ergaben kein Ergebnis. Alles in Ordnung. Mein Arzt überwies mich zum Lungenfacharzt, obwohl ich nahezu nicht schnarche und nur ganz wenig Übergewicht habe,

Ergebnis der Untersuchung beim Lungenfacharzt AHI 22. 2/3 Hypnoen, 1/3 Apnoen, Sauerstoffsättigung im Mittel 93%. Schnarchindex 2.

Lungenfacharzt meinte, nochmal neue Untersuchung in 4 Wochen. Ergebnis dieses Mal AHI 23.
Sauerstoffsättigung im Mittel 94%.

Bin auf eigenen Wunsch ins Schlaflabor. Ergebnis wie beim Lungenfacharzt AHI 23. Sauerstoffsättigung im Mittel 93%.
Bei der Nacht im Schlaflabor mit Maske und einem Druck von 6mB dann AHI 3.

Wollte eine zweite Meinung und bin in ein anders Schlaflabor. Habe per Zufall einen Termin nur 4 Wochen später bekommen.

Unglaubliches Ergebnis AHI 33. Sauerstoffsättigung im Mittel 93%.
Nächste Nacht mit Maske AHI 17 trotz Druck zwischen 9 und 15 mB.

Bin dann mit einem Gerät und Nasenmaske nach Hause. Tue mich mit der Gewöhnung schwer und trage die Maske bis jetzt zwischen 2 und 5 Stunden.

Jetzt wurde das Gerät ausgelesen und ich habe trotz Druck 9 bis 15mB einen durchschnittlichen AHI von 20.
Zudem sind laut Gerät jetzt von 20 Apnoen 10 zentrale, die ich zuvor nie hatte.

Wenn ich z.B. nach einer Stunde aufwache und am Gerät nachschaue habe ich teilweise einen AHI von 35 nach einer Stunde im Bett, von der ich sicher nicht die ganze Zeit geschlafen habe.
Mund ist nach ca. 2 Stunden Benutzung wie zugeklebt und total trocken. Muss dann immer einen Schluck trinken und und mund spülen.

Außerdem waren einige Leckagen und bekomme jetzt eine Nasen-Mund-Maske in der Hoffnung, dass es besser wird..

Was meint ihr zu diesem Verlauf ?
Zeigt das Gerät die zentralen sicher an ?
Wenn ja, woher kommen die plötzlich ?


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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von TBM » vor 6 Monaten

:willkommen:

hmm .. also mit geringem Druck AHI von 3 (vermutlich ohne grossen zentralen Anteil) ... mit hohem Druck AHI von 20 wenigstens die Hälfte zentral .... hmmm

na ich sags mal so: da würde ich nicht lange fackeln und wüsste, welche Einstellung ich da nehmen würde bzw. welchem Arzt ich mein Vertrauen schenken würde^^
Hast bei dem hohen Druck bestimmt auch noch SoftPAP auf maximaler Stufe dazu aktiviert bekommen? (und vermutlich haben sie auch gleich das Soft-PAP-Lock eingestellt, damit du auch ja nicht auf den Gedanken kommst, das zu verändern^^)

Schreib dir deine aktuellen Einstellungen auf und dann teste mal eine Nacht die vom anderen Doc^^ (und mach den SoftPAP-Blödsinn aus^^)
.. wenn dann der AHI ähnlich wie im SL damals ist, dann weisst du bescheid.

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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von Bayer_1 » vor 6 Monaten

Genaus so ist es.
Im ersten Schlaflabor ohne Maske AHI 22, mit Maske und Druck ca. 6mB, dann AHI 3 ohne zentrale Apnoe.

Im zweiten Schalflabor ohne Maske AHI 33, mit Maske und Druck 9 bis 15 mB, AHI 17 ohne zentrale Apnoe.
Der Arzt im zweiten Schlaflabor meinte, selbst bei dem hohen Druck von 9 bis 15 mB wäre der AHI von 33 nur auf 17 gefallen.
Ich soll mal daheim mit Maske schlafen, vielleicht gibt sich das.
Jetzt mit diesen Einstellungen des zweiten Schlaflabors nach 6 Wochen kam beim Auslesen des Gerätes heraus:
durchschnittlicher AHI 20 bei Druck 9 bis 15mB. Davon jetzt auf einmal zentrale Apnoen zu 50% (also ca 10).


Anfangs daheim schien der AHI immer weiter zu fallen, hatte dann auch Nächte mit AHI 16 aber in letzter Zeit scheint der AHI wieder zu steigen. Ich vermute, dass liegt an den zentralen Apnoen, die jetzt dazu gekommen sind.
Ich kenne mich aber zu wenig aus.
Woher kommen die zentralen Apnoen denn jetzt auf einmal ?
Wenn ich tatsächlich jetzt so viele zentralen Apnoen habe, gehen die wieder weg ?

Ich hatte auch bei den Polygrafien daheim, die ich 3mal hatte, keine zentralen Apnoen.
Oder zeigt das Prisma20A die falsch an ?

Was ist SoftPAP und was ist SoftPAP-Lock ?

Ich weiß auch nicht, ob ich den Druck selbst verstellen kann.

Bin für Hilfe sehr dankbar. Ist für mich alles ziemlich unverständlich.

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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von TBM » vor 6 Monaten

vorweg: ich bin kein Mediziner und habe auch sonst keine Ahnung - Veränderungen in der Therapie sollte man immer mit seinem Arzt besprechen. ... Tipps und Ähnliches, was man so im Internet liest oder sonst wo hört, sollte man immer einer gründlichen, eigenen Prüfung unterziehen und dann eigenverantwortlich handeln^^

Es gibt so etwas wie CPAP-induzierte Apnoen - manchmal auch Komplexe Apnoe oder so bezeichnet. Vereinfacht ausgedrückt heisst das, dass dein Körper durch den Überdruck den Eindruck hat, dass er genug geatmet hat und deswegen mal ein paar Atemzüge auslässt. (zu viel Sauerstoff im Blut ist auch nicht gesund^^) Das sieht man dann als "zentrale" Apnoen.
Zentrale Apnoe heisst eigentlich, dass keine Atemanstrengung vorlag - also dein Gehirn keinen "Atemimpuls" ausgesandt hat - das können die Gerät NIE messen. Was die messen sind eigentlich richtiger: nicht obstruktive Apnoen (NOA).
Die Unterschiedung zwischen Obstruktiv und nicht-obstruktiv wird mit zunehmendem Druck besser - die Druck-Grenze ab wann von einer relativ verlässlichen Unterscheidung ausgehen darf liegt irgendwo um die 6-7 cmH2O (da bist du also lange drüber und darfst deinem Gerät gerne halbwegs Glauben schenken).

Leckagen beeinflussen immer die Messgenauigkeit - je mehr und je häufiger du Leckagen hast (und ich meine nicht nur grosse Leckagen - sondern auch kleine) umso ungenauer wird ALLES, was das Gerät so macht und tut.

zu SoftPAP ... RTFM! .. ernsthaft!
Dein Gerät wird dich ab jetzt für den Rest deines Lebens begleiten ... nimm dir wenigstens die Zeit dich mal grundsätzlich damit vertraut zu machen. Ich habe noch von niemandem gehört, der nach dem Lesen des Handbuchs dümmer war als vorher^^
an der Stelle empfehle ich auch immer das Klinische Handbuch von ResMed, da es in der Einleitung sehr anschaulich mal das Gröbste erklärt über das was, wie und warum: http://www.resmed.com/content/dam/resme ... ow_ger.pdf (Seiten 4-9! .. der Rest ist dann das Gerät ansich)

SoftPAP ist die Ausatemerleichterung von H+L / deinem Gerät ... ich bin überfragt, ob die Prisma-Serie auch noch die Sperre (Lock) dafür hat - mein SomnoBalance hat es. Das heisst: ist diese Sperre nicht gesetzt, dann kann der Patient SoftPAP selber einstellen - wie in der Bedienungsanleitung beschrieben - ist die Sperre gesetzt, dann geht das nur über das Klinikmenü.

Dieses Druckabsenken in der Ausatemphase kann aber auch "zentrale" Apnoen hervorrufen ... sofern man es nicht zwingend braucht, um überhaupt mit dem Gerät und der Therapie klarzukommen, sollte man das als erstes ausschalten, wenn man zentrale Ereignisse bemerkt. (sofern man das wirklich aus therapeutischer Sicht braucht, dann ist ein Bi-Level-Gerät imho eh sinnvoller ... wobei bei ResMed die Ausatemerleichterung schon Bi-Level-Artig ist und die insofern da eine kleine Ausnahme darstellen)


Wie du bei deinem speziellen Gerät ins Klinik-Menü kommst, das weiss ich aus'm Stehgreif jetzt nicht ... aber das kann dir ganz bestimmt noch jemand erklären^^
... das Einzige, was ich akut zur Hand habe, ist eine Sammlung von Klinik-Menüs auf englisch: http://www2.mans.edu.eg/hospitals/muh/d ... nician.pdf <-- Seite 54 geht es los mit deinem Gerät.

(schreib dir vorher auf, was eingestellt war - bzw. fotografier es ab! ... und das Klinik-Menü ist kein "Malprogramm" ... überlege vorher weise, was du warum da tust und mach da kein unüberlegtes Trial & Error - dieses Menü ist für Leute gedacht, die wissen, was sie tun - das Gerät überprüft nicht, wie sinnvoll diese Eingaben sind und warnt dich dann ggf.^^)


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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von Eudoxia » vor 6 Monaten

TBM hat geschrieben: ... ich bin überfragt, ob die Prisma-Serie auch noch die Sperre (Lock) dafür hat - mein SomnoBalance hat es. Das heisst: ist diese Sperre nicht gesetzt, dann kann der Patient SoftPAP selber einstellen - wie in der Bedienungsanleitung beschrieben - ist die Sperre gesetzt, dann geht das nur über das Klinikmenü.
Ja, das Prisma20A hat diese Sperre.
TBM hat geschrieben:Wie du bei deinem speziellen Gerät ins Klinik-Menü kommst, das weiss ich aus'm Stehgreif jetzt nicht ... aber das kann dir ganz bestimmt noch jemand erklären^^
Gerät einschalten, warten bis das Kartensymbol nicht mehr blinkt, den Info-Button antippen und für ein paar Sekunden halten. Dann kommt die Aufforderung, als Patient den Vorgang abzumelden oder als Fachmann weiterzumachen.
Liebe Grüße,
Eudoxia

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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von Bayer_1 » vor 6 Monaten

Hallo zusammen,
bräuchte nochmal Euren Rat.
TBM, du kennst dich ja bestens aus.
Ich bekomme heute meine FF-Maske.
Habe also, nachdem mein Gerät vor 3 Tagen ausgelesen wurde jetzt noch 2mal mit meiner Nasenmaske geschlafen.

Nacht vom 17. auf 18.5.: Maskennutzung 5 Std., Leckage 7,5l/h, AHI 30

Nacht vom 18. auf 19.5.: Maskennutzung 5 Std., Leckage 12,5l/h, AHI 33
In dieser Nacht habe ich extra, als ich nach 1,5 Std. aufgewacht bin, nachgeschaut. Bis dahin waren Leckage 2,5l/h und AHI 19.
Um da im Schnitt auf einen AHI von 33 zu kommen, müsste ich ja in den verbliebenen 3,5 Std. im Schnitt einen AHI von 45 gehabt haben.
Versteh ich das richtig ?
Oder ist es eher so, dass das Gerät auf Grund der Leckagen keine genauen Angaben machen kann.
So hat es TBM geschrieben, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn der AHI von 33 korrekt wäre, wäre der genauso hoch wie in Nacht im SL ohne Maske.

Zu meinen anscheinend CPAP induzierten Apnoen:
Mein Softpap steht auf 1 = leichte Atemerleichterung
Den Druck selbst nach unten zu setzen hab ich noch nicht gemacht. Das wird mein SL-Arzt doch merken, wenn ich in 2 Wochen nochmal ins SL muss. Oder ?

Danke für eure Hilfe.

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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von Justus » vor 6 Monaten

Hallo Bayer_1,

auch wenn es vielleicht auf Anhieb nicht ganz einleuchtend klingt, versuche es doch auch mal mit einer Nasenpolstermaske. Hier sollte es kaum Lecks geben, so dass die Therapie effektiver ist.
Offenbar hat ja bei der Nasenmaske die Therapie nicht richtig funktioniert, sicher nicht zuletzt wegen der Lecks. Dadurch hast Du versucht durch den Mund zu atmen, weil Du durch die Nase nicht genung Luft bekommen hast.
Wenn die Therapie aber wirkt und Du genug Luft bekommst, dann kann es ja sein, dass Du gar nicht mehr durch den Mund atmest. So war es jedenfalls bei mir.
Das als Hinweis, denn eine Fullface-Maske optimal einzustellen gelingt ja auch nicht immer sofort. Bei einer Nasenpolstermaske ist das meist einfacher.
Ich wünsche Dir auf alle Fälle viel Erfolg.
Viele Grüße
Justus


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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von TBM » vor 6 Monaten

das ist prinzipiell richtig.

Was die Geräte behandeln nennt sich SCHLAFapnoe .. das ist echt wichtig zu verstehen! Während wir wach sind, atmen wir ganz anders - im direkten Vergleich zu der Atmung im Schlaf nahezu chaotisch.
Dein Gerät weiss nicht, wann du einschläfst (bzw. richtiger: es interessiert sich nicht dafür) - wenn du lange Wachphasen hast, dann hast du mit an Sicherheit grenzender Wahscheinlichkeit auch in genau diesen Phasen eine Menge von "Ereignissen" ... wie gesagt: wir atmen 'anders', wenn wir wach sind^^

Ich pers. habe eine recht aggressive Haltung gegenüber Leckagen ... es ist nicht so, dass die Gerät dann nix mehr machen können - aber ich schenke den Ereignissen um Leckagen herum keine grosse Beachtung, da es fraglich ist, was davon der Leckage zu zuschreiben ist und was der tatsächlichen Atmung.
Aber bei einer Nasenmaske und viel Leckagen ist Mundatmung recht wahrscheinlich - da hilft eine FFM immer^^

Du kannst die ja mal lieb fragen, ob sie dir den "Schlafbericht XL" aushändigen würden ... entweder ausgedruckt oder sie mailen dir das PDF - oder packen es dir auf deine Speicherkarte ... da würde man wenigstens mal SEHEN, was da abgeht^^

Dein Arzt kann bestimmt sehen, dass du den Druck verändert hast ... das Prisma müsste für wenigstens 2 Wochen die Daten speichern.
Normalerweise würde ich von derart drastischen Veränderungen klar abraten ... und die beiden Einstellungen liegen ja nun komplett auseinander ... auf der anderen Seite kommt das von 2 Ärzten - kann ja nicht so falsch sein, oder?

Ich kann da nur sagen, was ich da machen würde: bei nem AHI von 30+ mit Gerät, würde ich bei meinem Doc auf dem Schoß sitzen bleiben, bis der das im Griff hat^^ (und soooo leicht bin ich dann auch nicht :wink: ... das überlegt der sich dann ganz schnell, wie er wieder Blut in seine Beine bekommt^^)

1. Titrationsstudie MIT Gerät AHI 3
2. Titrationsstudie MIT Gerät und höherem Druck AHI von 17 .... hallo? was haben die denn da gemacht? ist die Schlafwache auf der +-Taste eingepennt?

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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von Bayer_1 » vor 6 Monaten

Hallo Justus,

von der Nasenpolstermaske hat mir der Arzt im SL auf Grund meines hohen Gerätedruckes abgeraten.
Er sagt, da schwellen mir die Nasenschleimhäute an, wenn der hohe Druck direkt in die Nase kommt.
Keine Ahnung ob da stimmt.

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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von hierich1 » vor 6 Monaten

Also, ich denke mal, das sind Theorien, die sich bei vielen Ärzten "eingeschlichen" haben. Mein Schlaf-Doc war auch äußerst entrüstet, als ich mit einem festen Druck von 7 mbar auf eine Nasenpolstermaske bestanden habe. Aber ich habe wenigstens gleich einen Warmluftbefeuchter dazu bekommen und der Versorger hat von sich aus (ohne Rezept) einen Heizschlauch draufgelegt.

Jetzt habe ich das Gerät auf APAP zu laufen mit einem Druck von 7 - 14 mbar. Und es läuft nach wie vor hervorragend. Die Maske sitzt (mit kleinen, vertretbaren Leckagen), Warmluftbefeuchter und Heizschlauch tun ihre Arbeit und den Schleimhäuten geht es hervorragend. Und ich habe auch schon anderer Stelle gelesen, das Nutzer mit noch etwas höheren Drücken auch mit einer Nasenpolstermaske klar gekommen sind.

Wenn es Umstände und Bedingungen erlauben, würde ich auf einem entsprechenden Versuch bestehen. Man muss es selbst ausprobieren.

Und ja, es scheint tatsächlich auch in den SL eine viel verbreitete Meinung zu sein, dass Nasenpolstermasken nicht akzeptabel sind. Ich habe es wie gesagt, beim Start meiner Schnorchler-Karriere auch im SL selbst erlebt.

Regina

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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von Lafdon » vor 6 Monaten

Wenn du Schlaflabor-Berichte mit Daten hast (z.B. AHI per Druck und Aufteilung zentral/obstruktiv), wäre das sehr hilfreich.

Wie bereits im Thread erwähnt wurde, ist der Trick bei der Einstellung den Druck so zu wählen, dass die obstruktiven Apnoen eliminiert werden ohne zentrale einzuführen. Daher erhöht das Schlaflabor in der Regel den Druck bis keine obstruktiven Apnoen mehr auftreten. Wenn dann noch zentrale Apnoen da sind, versucht man den Druck wieder zu verringern. Dabei bleibt man immer eine gewisse Zeit auf einem Druckniveau um genügend Daten zu sammeln.

Nach dieser grob skizzierten Vorgehensweise wäre davon auszugehen, dass bei dem Schlaflabor-Ergebnis mit 6 mbar Druck und AHI 3 alle Ereignisse obstruktiv waren und keine zentralen auftraten. Wenn du laut Bericht mit diesem Druck mehrere Stunden geschlafen hättest, würde das darauf hinweisen, dass die Einstellung passen könnte. In diesem Falle solltest du das APAP auf 6 mbar (also CPAP) einstellen und das eine Weile auszuprobieren (z.B. eine Woche lang). Die derzeitigen Werte für den APAP-Modus funktionieren offensichtlich nicht und bei niedrigeren Drücken sind auch die Probleme mit den Lecks geringer. Du könntest das ja auch mit deinem Doktor absprechen.

Ansonsten wäre natürlich noch die Frage, wie die Einstellung 9 bis 15 mbar ermittelt wurde. Das Standard-Verfahren wäre mit einem niedrigen Druck anzufangen. Hat das SL das getan und schrittweise hochgestellt? Wie sahen da die Daten für die Druckniveaus aus? Oder wurde generell schon mit einem höheren Druck als den 6 mbar angefangen`?

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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von Bayer_1 » vor 5 Monaten

Der Arzt im Schlaflabor hat nur gesagt, das selbst mit einem Druck zwischen 9 und 15 mb der AHI nur auf 17 herunter ist.
Ich gehe schon davon aus, dass die das auch mit weniger Druck versucht haben. Aber ich frag noch mal nach.
Habe jetzt 3 Nächte mir einer Mund-Nasenmaske geschlafen weil mit meiner Nasenmaske anscheinend zu viele Leckagen waren.
Mit dieser Mund-Nasenmaske zeigt das Gerät Null Leckagen an.
AHI war in den 3 Nächten 17, 19 , 22.
Ich habe also mit einem Druck zwischen 9 und 15 mB und Null Leckagen (lt. Gerät) immer noch einen AHI von ca. 20.
Wache oft stündlich auf und habe heute Nacht nach ca 1,5 Std. Schlaf, als ich aufgewacht bin nachgesehen und da hat das Gerät nach diesen 1,5 Std. einen AHI von 30 angezeigt.

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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von Bayer_1 » vor 5 Monaten

Was ich nochmal erwähnen möchte:
Ich hatte insgesamt 3mal ein Gerät zu Hause zur Polygrafie.
War 2 Nächte im Schlaflabor ohne Maske und 2 Nächte im Schlaflabor mit Maske und hatte in diesen 7 Nächten eine einzige zentrale Apnoe.
Beim Auslesen letzte Woche nach 5-wöchiger Nutzung mit Druck zwischen 9 und 15 mB zeigt das Gerät einen durchschnittlichen AHI von 20. Davon die Hälfte zentrale.
Entweder zeigt das Gerät falsche Werte an oder ich habe neuerdings 50% zentrale Apnoen.

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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von Lafdon » vor 5 Monaten

Bayer_1 hat geschrieben:Entweder zeigt das Gerät falsche Werte an oder ich habe neuerdings 50% zentrale Apnoen.
Es ist durchaus möglich, dass das Gerät falsche Werte anzeigt.

Zentrale Apnoen sind nur im Schlaflabor verlässlich messbar. Um zu erkennen, ob ein zentraler Atemstillstand vorliegt, muss man die Atemanstrengung (Brustbewegung usw.) messen können. Das wäre zwar per Polygraphie möglich, aber die Polygraphie kann nicht erkennen, ob man tatsächlich schläft. Dafür braucht man das EEG.
Bayer_1 hat geschrieben:Ich gehe schon davon aus, dass die das auch mit weniger Druck versucht haben
Davon gehe ich auch aus, da es so gedacht ist, dass man für die Druck-Einstellung beim Minimaldruck anfängt (CPAP) oder den Druck-Bereich so groß wählt, dass das Gerät alleine eine Einstellung finden kann (APAP).
Bayer_1 hat geschrieben:Der Arzt im Schlaflabor hat nur gesagt, das selbst mit einem Druck zwischen 9 und 15 mb der AHI nur auf 17 herunter ist.
Unter der Vorraussetzung dass niedrigere Druckwerte nichts bringen (d.h. das Ergebnis mit AHI 3 bei 6 mbar ein Ausreißer wäre), wäre die nächste Möglichkeit evtl. Bi-Level Gerät auszuprobieren.

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Re: Trotz Therapie AHI 20

Beitrag von Dr. Randelshofer » vor 5 Monaten

Hallo Bayer_1,

man kann hier eigentlich nur spekulieren, wie die Druckeinstellung bei Ihnen abgelaufen ist. Aus den Schlaflaborberichten sollte das zumindest ansatzweise hervorgehen.

Eine hier nicht zu beweisende Theorie wäre, dass durch den eher hohen Startdruck von 9 mbar mehr zentrale Apnoen auftreten, die, wenn ich es richtig verstanden und im Kopf habe, mit niedrigerer Einstellung nicht in dem Ausmaß vorhanden waren. Das legt die Überlegung nahe, wieder mit einer deutlich niedrigeren Einstellung zu arbeiten. Das würde auch die Leckagen reduzieren. Vielleicht wäre dann wieder eine Nasalmaske möglich, die weniger Druck braucht als eine Mund-Nasenmaske.

All das sind aber, wie gesagt, reine Vermutungen.
von der Nasenpolstermaske hat mir der Arzt im SL auf Grund meines hohen Gerätedruckes abgeraten.
Er sagt, da schwellen mir die Nasenschleimhäute an, wenn der hohe Druck direkt in die Nase kommt.
Keine Ahnung ob da stimmt.
Die Theorie, dass Dirktmasken immer schlechter vertragen werden, kann ich nicht unterschreiben. Es gibt auch keine definitive Druckobergrenze für diesen Maskentyp. Wir haben damit schon Patienten mit hohen Bilevel-Drücken gut eingestellt. Wie gut die Maske sitzt und bei höheren Drücken vertragen wird, ist individuell äusserst unterschiedlich. Die Dichtigkeit an der Nase ist oft recht gut. Falls eine Mundleckage vorhanden ist, kann man ja ein Kinnband versuchen.

Beste Grüsse

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