Sekundenschlaf und Schlafapnoe

Hohes Risiko am Arbeitsplatz und im Verkehr
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Re: Sekundenschlaf und Schlafapnoe

Beitragvon TBM » 14.02.2017, 20:22

okay - wir reden von unterschiedlichen Dingen :lol:

Ich bin da ganz bei dir, dass die Entscheidung von Tag zu Tag eindeutig jeder selbst treffen muss und dementsprechend auch die Konsequenzen. (seien wir ehrlich: Konsequenzen existieren da nicht! - der Versicherer kann nicht bei einem unbegründeten Verdacht eine Beweislastumkehr erwirken - ärztl. Schweigepflicht i.V.m mit den noch deutlich strengeren Regeln für Gesundheitsdaten ... da muss das xPAP-Gerät schon aus dem Auto geschleudert werden (und dann muss das noch einer als solches erkennen), damit da was "nachkommt")

Ich wusste das von den von dir aufgezählten Erkrankungen nicht - da wäre es schon angeraten - NEIN! verdammt nochmal völlig normal - wenn der Arzt mir mit so einer Diagnose auch einen entsprechenden Hinweis geben würde, dass ich da mal meine Fahrtauglichkeit etwas kritischer hinterfragen sollte und ggf. auch fahruntauglich bin (und damit nicht versichert!).

Dr. Randelshofer hat geschrieben:
Ok und ich selbst kann ohne PC nicht rausfinden ob ich nun Müde bin oder nicht? Das ist ein wenig zu viel Technikgläubigkeit, oder?


Doch, natürlich können Sie das. Aber Sie übersehen den Rest meines Beitrags: Es geht nicht nur um Müdigkeit und Einschlafen, sondern um Reaktionsschnelligkeit, Konzentration und Aufmerksamkeit. Diese Dinge sind subjektiv nur sehr unzuverlässig einzuschätzen. Und DIE kann man mit Testverfahren wie dem pupillografischen Test objektivieren.


Also augenscheinlich kann man die Grundfähigkeit sehr gut testen - fällt man durch, dann nochmal hin, wenn es subjektiv besser ist - fällt man immer noch durch, dann ... ähmm ja ... dann ist man halt fahruntauglich! (bis man das Gegenteil BEWEISEN kann^^)
Es geht ja nicht darum, ob man in jeder einzelnen Sekunde fahrtauglich ist - es geht um die prinzipielle Fahrtauglichkeit! .. das kann man ja augenscheinlich "sehr einfach" testen. (So es dafür einen Markt gibt, dann gibt es da auch sehr schnell Apps für das Smartphone für den Heimgebrauch^^)

Dr. Randelshofer hat geschrieben:es geht nicht nur um den Sekundenschlaf. Ein wenig erholsamer Schlaf beenträchtigt nicht nur die Fähigkeit, sich wach zu halten, sondern auch die Reaktionsschnelligkeit und Konzentration.

[..] Schlafapnoiker ohne Behandlung schneiden dabei meist recht schlecht ab. [..] Die Schlafapnoe unterscheidet sich aber dadurch, dass die überlebensnotwendigen Weckreize (Arousals nennen das die Schlafmediziner) nicht nur ein paar Mal oder alle paar Stunden kommen, sondern im Lauf einer Nacht meist mehrere Hundert Male, je nachdem, wie hoch der AHI ist.

Natürlich kann man auf Müdigkeitszeichen achten. Das trifft aber auch zu, wenn Sie 3 Viertel Wein oder einige Bier trinken. Danach schlafen Sie auch nicht zwangsläufig ein und kommen wahrscheinlich heil am Ziel an. Trotzdem werden Sie - zurecht - bestraft, wenn Sie dabei erwischt werden. Denn das Risiko ist nun mal erhöht. So gut wie alle, die schon einen Unfall wegen Sekundenschlaf hatten, sagten, sie hätten nichts bemerkt. Und ob man im Notfall eine Zehntelsekunde schneller oder langsamer reagiert, kann darüber entscheiden, ob es kracht oder nicht.

Also: Zu denken, man könne schon einschätzen, ob es zu gefährlich wird, ist eine selbst- und gemeingefährliche Selbstüberschätzung und Verantwortungslosigkeit.



und mehr als ziemlich genau DAS den Leuten auch mitteilen, die es wirklich betrifft, will ich gar nicht!
Ja, Okay - ich bin auch dafür denen, die es betrifft und die ganz offensichtlich und objektivierbar nicht mehr fahrtauglich sind, den Führerschein wegzunehmen bzw. sinnvoll und angemessen einzuschränken.

EDIT: hmm irgendwie ist der BB-Code heute gegen mich ... na die Originale sind auf Seite 2 zu finden.

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Re: Sekundenschlaf und Schlafapnoe

Beitragvon Gitte2015 » 15.02.2017, 18:24

Es geht ja nicht darum, ob man in jeder einzelnen Sekunde fahrtauglich ist - es geht um die prinzipielle Fahrtauglichkeit! .. das kann man ja augenscheinlich "sehr einfach" testen.

Nun, das sehe ich etwas anders:
Auch wenn man prinzipiell fahrtauglich ist, kann man doch Zeiten haben, wo man wegen Übermüdung und/oder wegen gesundheitlicher Störungen es nicht ist.

Ich würde bei mir sagen, dass ich prinzipiell fahrtauglich bin, dass ich aber Tage habe, wo ich mir keine Fahrten über z. B. 100 oder 150 km zutrauen würde. Da das nicht im voraus absehbar ist, stehe ich manchmal vor einem Problem, wenn ich einen Termin habe und es mir nicht gut geht. Im Zweifel habe ich dann eben den Termin kurzfristig abgesagt wegen Gesundheitsstörungen.

Diese Aufmerksamkeitstests beim Arzt mögen zwar objektivieren, ob man noch eine gute Reaktion hat, aber ich halte sie für Momentaufnahmen, d. h. das Testergebnis ist von der Tagesform sicher abhängig.

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Re: Sekundenschlaf und Schlafapnoe

Beitragvon TBM » 15.02.2017, 19:51

das ist ganz sicher so! ... und dein Konsequenz ist, da der Test auch Leute durchlässt, die eben nicht uneingeschränkt fahrtauglich sind, sollte man den auch nicht für die anwenden, die bei dem eben immer durchfallen? ... und mit der gleichen Begründung (weil betrifft ja nicht jeden) lässt man auch gleich komplett die Aufklärung weg, wenn eine entsprechende Krankheit diagnostiziert wird?

Fehlt mir ernsthaft jegliches Verständnis für!

Ich gebe aber auch offen zu, dass ich sehr radikale Ansichten habe, die ich noch dazu sehr absolut darstelle ... kann durchaus sein, dass ich da Probleme sehe, wo gar keine sind.

Hat ja bisher auch in Deutschland funktioniert und OSA und andere Krankheiten gab es früher auch - ist vielleicht in der Tat übertrieben da jetzt Dinge regeln oder lostreten zu wollen, die sich bisher auch alleine sehr gut reguliert haben. Ich merkte ja schon kritisch an, dass ich die Abwälzung des Problems auf die Ärzte eigentlich als Störung des Arzt-Patientenverhältnisses empfinde.

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Re: Sekundenschlaf und Schlafapnoe

Beitragvon Gitte2015 » 15.02.2017, 20:31

das ist ganz sicher so! ... und dein Konsequenz ist, da der Test auch Leute durchlässt, die eben nicht uneingeschränkt fahrtauglich sind, sollte man den auch nicht für die anwenden, die bei dem eben immer durchfallen? ... und mit der gleichen Begründung (weil betrifft ja nicht jeden) lässt man auch gleich komplett die Aufklärung weg, wenn eine entsprechende Krankheit diagnostiziert wird?

Fehlt mir ernsthaft jegliches Verständnis für!

Ich glaube Du hast mich völlig falsch verstanden:
Ein Test, der die Reaktionsfähigkeit testet, sagt doch nur aus, dass Du zum Zeitpunkt des Testes so oder so reagiert hast.
Der Test kann doch nur für diesen Zeitpunkt gelten.
Wenn Du am nächsten Tag, wenn Du ganz schlecht geschlafen hast oder aus anderen Gründen weniger gut konzentriert bist, den Test wiederholst, bekommst Du vermutlich ein ganz anderes Ergebnis als am Vortag.

Ich hatte so einen Test aber auch bestanden, als ich mich sehr müde fühlte...

Für mich sind solche Tests Momentaufnahmen, deren Ergebnis von der augenblicklichen Verfassung abhängt.

Anderes Beispiel:
Wenn ich meine Daten für meine Schlaf -täglich- auswerte, stelle ich fest, dass ich Nächte habe, wo vieles optimal ist und mein AHI dann unter 2,0 liegt und die Sauerstoffsättigung sogar durchgängig über 90 % liegt.
Ich habe aber auch Nächte, wo mein AHI bei 8 oder 10 liegt und die Sauerstoffsättigung auf 85 % oder manchmal, wenn auch selten, noch weiter runter geht.
Im ersten Fall geht es mir am Folgetag besser wohingegen im 2. Fall es mir am Folgetag nicht so gut geht und ich bin deutlich mehr müde.
Solche Schwankungen im Befinden sind doch immer und bei allen Menschen möglich.
Wollte man solche Schwankungen erfassen, müsste man wiederholt und öfters entsprechende Tests durchführen. D. h. es wäre relativ aufwendig und kostenintensiv.
Sobald aber etwas Geld kostet, wird es im dt. Gesundheitssystem hinterfragt, d. h. so gründlich wie es nötig wäre, wird oft nicht untersucht, weil es zu teuer würde.

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Re: Sekundenschlaf und Schlafapnoe

Beitragvon TBM » 16.02.2017, 18:58

ich bin verwirrt ...

Führerschein ist doch ebenso eine Momentaufnahme .... bekommt man trotzdem. :confused:

Also ich habe dich vermutlich komplett falsch verstanden. Sind wir am Ende einer ähnlichen Meinung?
(Ich habe das schon soweit verstanden, dass Führerscheinentzug für dich keine Option darstellt - du bist ja "erfolgreich behandelt" und erreichst 100% Therapietreue [4h pro Nacht] - die gesetzl. Regelungen dazu betreffen dich ja eh nicht darüber hinaus.)

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Re: Sekundenschlaf und Schlafapnoe

Beitragvon Gitte2015 » 17.02.2017, 12:02

Ich glaube, dass wir 2 unterschiedliche Ansichten haben:
Du gehst davon aus, dass ein Mensch, der Reaktionstests bestanden hat, immer fahrtauglich ist und der Mensch, der sie nicht bestanden hat, immer fahruntauglich ist.
Ich sage, dass solche Tests nur den Zustand abfragen können, der im Zeitpunkt der Tests vorliegt und dass solche Tests an anderen Tagen zu anderen Ergebnissen führen können.
D. h. solche Tests sind für mich daher nicht mehr als ein "Anhaltspunkt" und eben am ehesten eine "Momentaufnahme".

Führerschein ist doch ebenso eine Momentaufnahme .... bekommt man trotzdem.

Das ist meiner Meinung nach nicht ganz vergleichbar, weil man vor einer Führerscheinprüfung sich viel Wissen in Theorie und Praxis (Fahrstunden) angeeignet hat, so dass die Prüfung nicht einer "Momentaufnahme" gleichkommt, sondern das erworbene Wissen in Theorie und Praxis abfragt, wohingegen ein Reaktions- oder Wachheitstest die augenblickliche Situation prüft und kein Fachwissen prüft.

Ich habe das schon soweit verstanden, dass Führerscheinentzug für dich keine Option darstellt

Es geht hier doch nicht um meinen Führerschein! Den sehe ich nun wirklich nicht als gefährdet an, es sei denn, es würde ein Gesetz beschlossen, wonach alle Nutzer eines Schlafapnoegerätes automatisch als fahruntauglich gelten.
Dann wäre ich natürlich auch dabei.
Wir diskutieren hier über gesundheitliche Probleme, die Auswirkungen auf die Fahrtauglichkeit haben könnten.
Wie ich oben schon schrieb, bin ich sehr vorsichtig, was meine Fahrtauglichkeit betrifft und sage auch mal einen Termin ab, wenn ich denke, dass es mir nicht gut geht.
Natürlich will ich meinen Führerschein nicht aufgrund einer Fehleinschätzung meiner Fahrtauglichkeit verlieren.
Daher bin ich so kritisch und eher restriktiv, wenn ich selbst meine Fahrtauglickeit bewerte.

du bist ja "erfolgreich behandelt" und erreichst 100% Therapietreue [4h pro Nacht] -

Wie kommst Du darauf, dass eine Therapietreue bei 4 Stunden erreicht sei? Gibt es denn dazu Festlegungen?
Dann mache ich eine "Übertherapie", da ich mein Geräte länger in einer Nacht nutze.
Die Therapietreue allein ist aber auch nicht immer für den Erfolg der Therapie ausschlaggebend:
Es kommt auch drauf an, dass die Art der Beatmung die Richtige ist. Da gibt es m. E. oft noch einen "Optimierungsbedarf", sei es, dass die Drücke noch besser einstellbar sind, sei es, dass man evtl. zusätzlich einen Sauerstoffkonzentrator benötigt, etc.
Ebenso kann man auch trotz Therapietreue schlecht geschlafen haben, wenn man z. B. am Vortag viel Stress hatte etc.

die gesetzl. Regelungen dazu betreffen dich ja eh nicht darüber hinaus.

Welche gesetzlichen Regelungen meinst Du?
Natürlich betreffen mich gesetzliche Regelungen und ich bin dabei, was mich angeht, ziemlich vorsichtig.
Ich behaupte, dass jemand, trotzdem er einen Test bestanden hat, damit nicht jederzeit fahrtüchtig sein muss.
Stichwort: Momentaufnahme
Wenn jemand sich also sagt, dass er alle Tests bisher bestanden hat und er sich dennoch nach einer schlechten Nacht eine Fahrt von z. B. 250 km zumutet, kann das falsch sein.

Außerdem gibt es noch weitere Krankheiten, die zu einer -zeitweisen- Fahruntüchtigkeit führen können. Das wird m. E. aber noch weniger als das Thema "Schlafapnoe" öffentlich gemacht bzw. kontrolliert.

Wieviele Menschen, die Tabletten einnehmen, die sich auf die Fahrtüchtigkeit (bzw. sogar auf ihre Arbeitsfähigkeit) auswirken, fahren selbst Auto und/oder gehen arbeiten? Auch das wird meines Wissens nicht wirklich hinterfragt.
Denn selbst wenn man abends ein Psychopharmakon einnimmt, soll man am folgenden Tag noch davon müde sein können:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... 3/uid-9353
Anmerkung:
Damit auch das nicht mißverstanden wird: Ich lehne Psychopharmaka gänzlich ab. Die nutzen m. E. nur den Kassen der Pharmaindustrie etwas.

Es gibt eben viele Situationen im täglichen Leben, die man hinterfragen könnte.
Da sich aber auch nicht alles gesetzlich regeln lässt,
greift in allen Fällen die Verpflichtung, dass jeder Fahrzeugführer vor Fahrantritt entscheiden muss, ob er fahrtüchtig ist oder nicht.
Mit dieser Verpflichtung übernimmt jeder selbst die Verantwortung für sein Handeln.

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Re: Sekundenschlaf und Schlafapnoe

Beitragvon TBM » 17.02.2017, 12:50

Gitte2015 hat geschrieben:Welche gesetzlichen Regelungen meinst Du?
Natürlich betreffen mich gesetzliche Regelungen und ich bin dabei, was mich angeht, ziemlich vorsichtig.


Fahrerlaubnisverordnung hat geschrieben:§ 11 Eignung:
(1) Bewerber um eine Fahrerlaubnis müssen die hierfür notwendigen körperlichen und geistigen Anforderungen erfüllen. Die Anforderungen sind insbesondere nicht erfüllt, wenn eine Erkrankung oder ein Mangel nach Anlage 4 oder 5 vorliegt, wodurch die Eignung oder die bedingte Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen ausgeschlossen wird. [..]

Anlage 4: (Grund: Eignung [nein / ja / bedingt])
11.2.1 Messbare auffällige Tagesschläfrigkeit: nein
11.2.2 Nach Behandlung: ja,wenn keine messbare auffällige Tagesschläfrigkeit mehr vorliegt
11.2.3 Obstruktives Schlafapnoe Syndrom (OSAS) mittelschwer/schwer [mittelschwer: Apnoe-Hypopnoe-Index zwischen 15 und 29 pro Stunde; schwer: Apnoe-Hypopnoe-Index von mindestens 30 pro Stunde]:
ja, unter geeigneter Therapie und wenn keine messbare auffällige Tagesschläfrigkeit mehr vorliegt.

https://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/__11.html
https://www.gesetze-im-internet.de/fev_ ... age_4.html

Das gilt unabhängig von der Kenntnis des Betroffenen - wie schon gesagt, ist die Kenntnis eher eine Frage von Vorsatz / Fahrlässigkeit / grober Fahrlässigkeit ...

Gitte2015 hat geschrieben:Ich glaube, dass wir 2 unterschiedliche Ansichten haben:
Du gehst davon aus, dass ein Mensch, der Reaktionstests bestanden hat, immer fahrtauglich ist und der Mensch, der sie nicht bestanden hat, immer fahruntauglich ist.


Der erste Teil ist falsch - der 2. Teil ist schon richtig. Das Gesetz sagt: So du betroffen bist, dann hast du den Nachweis zu führen, dass du eben doch tauglich bist. Wer den Nachweis erbracht hat, ist damit natürlich nicht per se immer voll fahrtauglich - aber wer ihn eben nicht besteht, der ist in jedem Fall UNTAUGLICH.
Was auf jeden Fall gilt: wer so einen Nachweis erbringen musste, der ist sich des Problems bewusster. (ich will das jetzt mal nicht absolut darstellen)

Gitte2015 hat geschrieben:Wie kommst Du darauf, dass eine Therapietreue bei 4 Stunden erreicht sei? Gibt es denn dazu Festlegungen?

Ob es dazu allgemein gültige Festlegungen gibt, dass kann Dr. Randelshofer evtl. besser beantworten - der Wert von 4h ist der, der in allen Programmen der Hersteller als der Standardwert zur Compliance-Überprüfung eingestellt ist. ... in den USA wird dieser Wert immer wieder in den Raum geworfen, wenn es um die Überprüfung durch die Versicherung geht, ob das Gerät verlängert wird.


Gitte2015 hat geschrieben:Außerdem gibt es noch weitere Krankheiten, die zu einer -zeitweisen- Fahruntüchtigkeit führen können. Das wird m. E. aber noch weniger als das Thema "Schlafapnoe" öffentlich gemacht bzw. kontrolliert.

Wieviele Menschen, die Tabletten einnehmen, die sich auf die Fahrtüchtigkeit (bzw. sogar auf ihre Arbeitsfähigkeit) auswirken, fahren selbst Auto und/oder gehen arbeiten? Auch das wird meines Wissens nicht wirklich hinterfragt.
Denn selbst wenn man abends ein Psychopharmakon einnimmt, soll man am folgenden Tag noch davon müde sein können:
[..]
Es gibt eben viele Situationen im täglichen Leben, die man hinterfragen könnte.
Da sich aber auch nicht alles gesetzlich regeln lässt,
greift in allen Fällen die Verpflichtung, dass jeder Fahrzeugführer vor Fahrantritt entscheiden muss, ob er fahrtüchtig ist oder nicht.
Mit dieser Verpflichtung übernimmt jeder selbst die Verantwortung für sein Handeln.


Was ich mit dem Beispiel von den Schnorchlern, die ich kenne und was auf Tatsachen beruht!, sagen wollte: von denen hat keiner auch nur ansatzweise mal eine Information in die Richtung bekommen! Ich war auf meiner Odyssee zum Gerät in 2 SLs und bei 4 Ärzten ... hat keiner angesprochen^^

Gitte2015 hat geschrieben:Wie ich oben schon schrieb, bin ich sehr vorsichtig, was meine Fahrtauglichkeit betrifft und sage auch mal einen Termin ab, wenn ich denke, dass es mir nicht gut geht.
Natürlich will ich meinen Führerschein nicht aufgrund einer Fehleinschätzung meiner Fahrtauglichkeit verlieren.
Daher bin ich so kritisch und eher restriktiv, wenn ich selbst meine Fahrtauglickeit bewerte.


Und exakt das sollte der Normalzustand sein!
Nur ändert sich die Art der Bewertung und kritischen Hinterfragung durch die Diagnose. In dem Moment bekommt man eben die Info: "NEIN!, das was du Normalzustand nennst, ist eben nicht der Normalzustand. Passe deine Bewertungskriterien entsprechend an."

Führerscheinentzug durch den Arzt? Bin ich echt gegen - ausser in den Fällen, wo sich der Arzt schon eh strafbar machen würde, wenn er es nicht weiter meldet.
Aufklärung + deutlicher (ruhig schriftlicher) Hinweiss, dass es so ist und wo man die Tests machen kann (TÜV bietet das z.B. für Berufskraftfahrer an^^ - die Ärzte freuen sich bestimmt auch immer :wink: ) - ja das würde ich echt als gesetzl. verbriefte PFLICHT einführen! (In dem Fall für die Ärzte! - ich muss auch bei jedem kleinen Eingriff absegnen, dass ich damit einverstanden bin, dass ich mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben werde und dennoch auf den Eingriff bestehe^^)

Mein pers. Optimum läge bei einem befristeten Führerschein mit Auflagen (entspr. der noch vorhandenen Fähigkeiten) und einer ärztl. Untersuchung (im Gegensatz zu einem sündhaft teuren Gutachten) dazu und bei Verlängerung.
Gängelung der Betroffenen? sicher ... aber ja nicht ohne Grund^^

Obiges bedeutet nebenbei auch, dass man einen unbefristeten und unbeschränkten Führerschein erhalten / behalten darf, wenn man eben mit der Therapie auch die kompletten Vorraussetzungen gem. der eingangs aufgeführten gesetzl. Bedingungen erfüllt.

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Re: Sekundenschlaf und Schlafapnoe

Beitragvon Gitte2015 » 17.02.2017, 17:09

Also ich sehe, dass die Problematik sehr schwierig ist und es schwer ist, einem Patienten wirklich gerecht zu werden.
Diese Liste in Anlage 4, die wie die Vorbemerkungen ausdrücken, nicht vollständig ist und die ebenfalls nicht immer verbindlich sein muss (siehe Ziffer 3 der Vorbemerkungen) lässt auch einen Spielraum zu.
Kompensationen seien möglich, was ich auch für richtig halte.
Z. B. dürfte es in einem Grenzfall schon darauf ankommen, ob man einen erfahrenen Pkw-Fahrer beurteilt oder einen Fahranfänger bzw. Menschen mit wenig Fahrpraxis.

Dennoch, d. h. obwohl Spielräume ausdrücklich erlaubt sind, glaube ich, dass es immer wieder zu unberechtigten Fahrerlaubsentzügen kommen kann.
Menschen sind keine Maschinen, die man zerlegen kann und deren Fehler man dann exakt benennen kann. Daher ist es sehr schwer, einen kranken Menschen hinsichtlich seiner Fahrtauglichkeit zu beurteilen.
Wenn Menschen andere Menschen beurteilen sollen, ist eine Fehlerwahrscheinlichkeit immer gegeben. Nicht jede der in der Liste angesprochenen Krankheiten muss zu einer Fahruntauglichkeit führen und es hängt dann sicher auch sehr vom Beurteiler ab.
Bei einem Menschen, dem man die Fahrerlaubnis entzogen hat, kann seine Existenz auf dem Spiel stehen. Ohne Fahrerlaubnis ist man auf dem Land gezwungen, sein Haus zu verkaufen und sich in einer Großstadt mit guter Infrastruktur aber auch mit hohen Preisen niederzulassen. Das kann sich nicht jeder leisten. Von den sozialen Folgen wie Verlut des Freundeskreises ganz abgesehen.
Das wäre umso schlimmer, wenn der Entzug der Fahrerlaubnis zu Unrecht bestand. Aber auch wenn er berechtigt wäre, stellt sich die Frage, ob die Betroffenen nicht einen Anspruch auf Hilfen haben sollten.
Man kann sich wohl mit einem Gutachten dagegen wehren. Aber da Gutachten Geld kosten, können nur die sich wehren, die sich dies leisten können.


Speziell zu der in dieser Anlage 4 enthaltenen "obstruktiven" Schlafapnoe frage ich aber:
Wieso ist die obstruktive Schlafapnoe nur genannt und die zentrale Schlafapnoe nicht?
Was gilt für Menschen mit der gemischtförmigen (=obstruktiv-zentralen) Schlafapnoe?

Was ich mit dem Beispiel von den Schnorchlern, die ich kenne und was auf Tatsachen beruht!, sagen wollte: von denen hat keiner auch nur ansatzweise mal eine Information in die Richtung bekommen! Ich war auf meiner Odyssee zum Gerät in 2 SLs und bei 4 Ärzten ... hat keiner angesprochen^^

Es ist auch ein heikles Thema. Bei den Patienten, die den Weg ins Schlaflabor gefunden haben, dürfte das Thema in den allermeiten Fällen dann durch eine Behandlung sich auch erledigen, so dass es kaum mehr Anlass gibt, diesen Patienten mit dem Entzug der Fahrerlaubnis zu drohen.
Nur mal angenommen:
Es würde die Runde machen, dass Schlaflabore regelmäßig Patienten ihre Fahrerlaubnis streitig machen: Trauen sich dann noch viele Menschen in ein Schlaflabor?

Mein pers. Optimum läge bei einem befristeten Führerschein mit Auflagen (entspr. der noch vorhandenen Fähigkeiten) und einer ärztl. Untersuchung (im Gegensatz zu einem sündhaft teuren Gutachten) dazu und bei Verlängerung.
Gängelung der Betroffenen? sicher ... aber ja nicht ohne Grund^^

Natürlich ist ein Gutachten allein wegen der Kosten schon sehr fraglich, weil man die Anforderungen nicht zu hoch stellen sollte.
Ein Führerschein mit Auflagen zu erteilen, d. h. dass man alle 5 Jahre ärztlich untersucht wird, ist sicher im Sinne der Verkehrssicherheit.
Aber es wird bei vielen Menschen auch Angst schüren und wenn diese Menschen dann Tests machen müssen, werden sie diese vor lauter Nervosität "versemmeln". Damit wäre dann auch keinem gedient.
Auch verhindert dies nicht, dass es dennoch immer wieder Menschen gibt, die wegen überhöhter Geschwindigkeit oder aus relativer Fahruntüchtigkeit (Alkohol, Drogen, Tabletten, etc.) einen Unfall verursachen.
Es gibt für alle Argumente ein Für und Wider.

Was ich bei dem gesamten Thema noch zu bedenken gebe, ist, wenn es dazu kommen würde, dass die Kriterien für eine Fahrerlaubnis enger als bisher ausgelegt werden, dass dies zu hohen Kosten für die Gesamtbevölkerung und für die Betroffenen selbst führen könnte:
-Es würden dadurch etliche Menschen arbeitslos, weil sie ihren Arbeitsplatz nicht mehr erreichen würden - vor allem auf dem Land.
-Es würden nicht nur etliche Berufskraftfahrer sondern auch solche Menschen arbeitslos, die im Beruf immer wieder mit dem Pkw von A nach B fahren müssen wie Außendienstmitarbeiter.
-Im Gesundheitswesen würden sehr viele Menschen ihren Arzt nicht mehr aufsuchen können oder hätten vermutlich Anspruch auf den Transport mit einem Taxi, was natürlich zu zusätzlichen Kosten für die Krankenkassen führen würde.
-Es würde eine "Flucht" vom Land in die Stadt einsetzen, weil nur in Städten öffentliche Verkehrsmittel regelmäßig fahren. Die Preise für Stadtwohnungen würden sich nochmals verteuern und auf dem Land würde Wohnraum leer stehen.

Es fragt sich aber, ob die Verkehrssicherheit mit einer Verschärfung der Handhabung von Führerscheinentzügen wirklich deutlich besser wird?

Ich würde eher noch dafür plädieren, dass z. B. auf Autobahnen nur noch Tempe 120 oder 130 erlaubt ist und dass notorische Raser stärker als bisher bestraft werden. Damit meine ich nun nicht Geschwindigkeitüberschreitungen von 10 % oder weniger, sondern die Menschen, die wiederholt mit deutlich erhöhter Geschwindigkeit erwischt werden.
Ich sehe in den Rasern die höchste Gefahr für die Verkehrssicherheit und oftmals sind es dann noch Fahranfänger, die wegen überhöhter Geschwindigkeit Unfälle verursachen, wofür ich dann wirklich Null Verständnis habe.

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Re: Sekundenschlaf und Schlafapnoe

Beitragvon TBM » 17.02.2017, 17:58

Ich glaube, der Hauptunterschied ist, dass ich nicht ein "Recht auf Führerschein" sehe. Ich sehe nur die Möglichkeit die technische Befähigung zum Führen für Kraftfahrzeuge zu erwerben - das halt sind halt 2 komplett unterschiedliche Betrachtungsweisen.
So verstehe ich auch nicht, was ein "unberechtigter" Führerscheinentzug sein soll - an der Stelle könnte ich noch einen "unberechtigten" Führerscheinbehalt nachvollziehen.

... wie ich schonmal sagte: vermutlich hast du da in der Tat Recht.

So eine grosse Rolle scheinen dann Sekundenschlaf und Konzentrationsstörungen /-defizite im Straßenverkehr auch nicht zu spielen - hört man auf jeden Fall wenig von in den Nachrichten. In dem Fall kann man dann durchaus das Wohl und die Mobilität des Einzelnen höher ansetzen.

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Re: Sekundenschlaf und Schlafapnoe

Beitragvon Gitte2015 » 17.02.2017, 18:13

@TBM:
Hast Du denn keinen Führerschein?
Wenn Du einen hast und Du müsstest ihn abgeben:
Würde Dich das nicht ungeheuer einschränken in Deiner Mobilität und damit in der Lebensqualität?

Ich denke, dass für die meisten Menschen der Führerschein extrem wichtig ist, sei es wegen der Fahrt zur Arbeitsstätte oder wegen der Freizeitgestaltung, so dass kaum einer den Führerschein abgeben möchte, wenn er es vermeiden kann.

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Re: Sekundenschlaf und Schlafapnoe

Beitragvon TBM » 17.02.2017, 18:43

es wäre für mich in der Tat kein Problem ... ich bin kein ÖPNV-Verweigerer (längere Strecken mache ich von jeher mit dem Zug - mal abgesehen davon, dass das deutlich billiger ist (und wir reden hier nicht von ein paar %) ist mir auch die vergeudete Zeit im Auto, die ich eben nicht nutzen kann, viel zu schade) .. und ich mag auch meinen Drahtesel^^ ... ich wohne aber auch nicht 50Km entfernt jeglicher Zivilisation. (wobei wer da wohnt und sich nur dort bewegt auch selbst mit Epilepsie keine grössere Gefahr - ausser für sich selbst - darstellen würde^^)

Ich würde auch gerne Hubschrauber fliegen .... in 3 Ebenen zu denken und zeitnah reagieren zu können ist dann aber doch ein klein wenig oberhalb meiner Leistungsgrenze^^ (ich habe die absolut tiefste Bewunderung für Hubschrauber-Kampfpiloten - die schaffen das noch dazu nachts mit Nachtsichtgerät ohne jegliche Tiefenwahrnehmung :surprised: )
.. Neurochirurg wäre ich auch gerne ... hapert dann aber doch an der Feinmotorik. Da muss ich auch nicht auf der freien Berufswahl bestehen.

Ich bin auch mit "Freie Fahrt für freie Bürger" aufgewachsen .... nur weil man etwas darf, heisst das nicht zwangsweise, dass man es auch muss.
Und das Leben ist nicht vorbei, nur weil man nicht mehr am Stück eine ganze Tankladung verfahren darf^^ (gibt ja auch jetzt schon die netten geschwindigkeitsbeschränkten Autos ... macht nur kaum jemand Gebrauch von :wink: ... muss man sich aber auch in Deutschland nicht drüber wundern)

ich schrieb mal in diesem Thread:
wo das Recht auf Führerschein letzlich fast so wie das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit eingestuft wird


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