Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Der entspannte Unterkiefer fällt nach hinten und der Zungengrund behindert die Luftpassage. In einigen Fällen ist eine OP indiziert.
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Tommy69
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Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon Tommy69 » vor 1 Jahr

Hallo zusammen,

ich bin neu hier, daher schildere ich im folgenden Abschnitt "kurz" meine Leidensgeschichte. Dann meine Anliegen.

Vor 10 Jahren wurde bei ein ostruktives Schlafapnoe-Syndrom dignostiziert. Sofort bekam ich ein CPAP-Gerät verpasst. Mit dem Gerät habe ich mich mehrer Monate herumgeschlagen. Schon nach ein paar Tagen CPAP bekam ich Probleme mit verstopfter und laufender Nase. Mein Arzt meinte das sich das durch einen angeschlossenen Luftbefeuchter verhindern läßt. Aber leider hat auch das nicht funktioniert. Leider musste ich für mich mehr und mehr feststellen das sich mein Schlaf durch die CPAP-Behandlung nicht wirklich verbessert hat. Im Gegenteil, durch die verstopfte Nase habe ich noch mehr durch den Mund geatmet als sowieso schon. Nach meiner Meinung funktioniert das ganze Prinzip nicht, wenn der Mund im Schlaf nicht geschlossen ist. Ich habe meinen Arzt damit konfrontiert und auch mit den Problem der verstopften Nase. Zu der Mundatmung hat er garnichts gesagt, die verstopfte Nase sollte ich durch die Nutzung eines Nasensprays verhindern. Habe auch das versucht aber es wurde alles immer schlimmer. Jetzt hatte ich auch am Tage mit verstopfter Nase zu kämpfen. Es hat sich eine Nasennebenhöhlenentzündung entiwckelt. Die bekam ich erst los, als ich mit der CPAP-Therapie aufgehört hatte - und mit viel Geduld. Außerdem habe ich ohne CPAP wesentlich besser schlafen können. Also habe ich aufgehört meine Schlafapnoe zu therapieren. Bin auch nicht mehr zum Arzt. Irgendwann bekam ich Post von der Krankenkasse. Ich sollte die Betriebsstunden des CPAP-Gerätes melden und/oder wieder zum Arzt gehen. Ich bin also wieder zu einem Arzt. Diesmal extra in ein anderes Schlaflabor. Der Arzt meinte das ich eventuell das Problem lösen könnte, bzw. verbessern in dem ich auf der Seite schlafe. Damit könnte ich auf die CPAP-Therapie verzichten, mit der ich ja nicht klargekommen bin. So habe ich es getan. Ich habe also meine Krankenkasse mitgeteilt das ich auf eigenes Risiko auf die CPAP-Therapie verzichte. Das ist auch lange gutgegangen. Mit einem Schlafgürtel konnte ich recht gut schlafen. Mit zunehmendem Alter wird allerdings ersichtlich das diese Methode nicht mehr ausreicht. Ich bin morgens weider abgeschlagen und stelle eine erhöhte Tagesmüdigkeit fest. Außerdem habe ich seit ein paar Monaten erhöhten Blutdruck, was möglicherweise auch darauf zurückzuführen ist.

Mein Anliegen 1: Ich suche nach Alternativen zu CPAP. Bin auf eine Seite im Internet gestoßen in der ein Schweizer Chirurg eine Kieferoperation anpreist. Dabei soll gezielt Schlafapnoe reduziert, bzw. komplett verhindert werden (auf eine Normalmaß reduziert). Die Erklärungen auf der Homepage erscheinen mir schlüssig und logisch. Gerne würde ich dorthin reisen und klären ob diese Methode bei mir ebenfalls Sinn machen würde. Nur werde ich mir einen Arzt in der Schweiz definitv nicht leisten können. Bei weiteren Recherchen bin ich auf verschiedene Chirurgien in Deutschland gestoßen, die ebenfalls solche Operationen durchführen können. Aber es gibt keine die in diesem Zusammenhang explizit auf Verhinderung der Schlafapnoe hinweist. Die Rede ist dort nur von Kieferfehlstellungen (Dysgnathie). In meinem Fall vermute ich eine solche Kieferfehlstellung da ich ein stark fliehendes Kinn habe. Ich habe mit meinem Zahnarzt darüber gesprochen und er hat bestätigt, dass eine Fehlstellung vorliegt. Sollte dies wirklich die Ursache sein, könnte ich mir eine solche Operation vorstellen. Aber wie komme ich an eine wirklich aussagekräftige Diagnose. Im Schlaflabor wird immer als erstes die CPAP-Methode angepriesen, von Operationen wird generell abgeraten. Ich wurde noch von keinem Arzt auf diese Sache mit der Kieferfehlstellung/Kieferoperation hingewiesen. An welchen Arzt kann ich mich wenden um eine Diganose zu bekommen? Was muß dabei untersucht werden? Kann das ein HNO-Arzt oder ist der Gang zu einem Kieferorthopäden sinnvoll? Kann ich direkt zur chirurgischen Abteilung einen Klinikums gehen, in der solche Kieferfehlstellungen operiert werden?

Mein Anliegen 2: Sollte ich doch wieder irgendwann auf CPAP zurückgreifen müssen, welche Konsequenzen hat dann meine schriftiche Verzichtserklärung? Wird die Krankenkassen diese Therapie noch einmal bezahlen oder sich querstellen?


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Ozzy O.
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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon Ozzy O. » vor 1 Jahr

Meine persönliche Meinung: in den letzten 10 Jahren hat sich in der cpap-Therapie sicher einiges getan, speziell in technischer Sicht, was die cpap-Geräte betrifft. Daher würde ich definitiv eine cpap-Therapie bevorzugen, bevor ich mich einer Operation (mit offenem Ausgang) unterziehen würde.

Das mit der Verzichterklärung gegenüber der Krankenkasse sehe ich kritisch, aber da solltest Du am besten mal mit Deiner Krankenkasse sprechen. Du hast ja nix zu verlieren.

Viel Erfolg. :thumbup:

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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon Lafdon » vor 1 Jahr

Tommy69 hat geschrieben:Nach meiner Meinung funktioniert das ganze Prinzip nicht, wenn der Mund im Schlaf nicht geschlossen ist.

Hattest du denn damals eine Mund-Nasen-Maske / Fullface-Maske ausprobiert? Das ist nicht jedermanns Sache, aber zumindest einen Versuch wert.

Tommy69 hat geschrieben: Der Arzt meinte das ich eventuell das Problem lösen könnte, bzw. verbessern in dem ich auf der Seite schlafe. Damit könnte ich auf die CPAP-Therapie verzichten, mit der ich ja nicht klargekommen bin. So habe ich es getan.

Naja, das Problem ist halt, dass du nicht so einfach beeinflussen kannst, wie du dich bewegst, wenn du dann tatsächlich schläfst. Es gibt auch Hilfsmittel wie Rückenlage-Verhinderungs-Westen, aber damit habe ich keine Erfahrungen.

Tommy69 hat geschrieben:Sollte dies wirklich die Ursache sein, könnte ich mir eine solche Operation vorstellen. Aber wie komme ich an eine wirklich aussagekräftige Diagnose. Im Schlaflabor wird immer als erstes die CPAP-Methode angepriesen, von Operationen wird generell abgeraten.

Das generelle Problem bei Operationen ist, dass sie mit signifikanten Risiken verbunden sind. CPAP ist demgegenüber ziemlich risikolos. Außerdem ist die Erfolgschance bei vielen Schlafapnoe-Operationen nicht besonders hoch und man kann auch nicht vorher sagen, ob die Operation denn hilft. Und selbst wenn eine Operation hilft, ist nicht klar, ob sie dauerhaft hilft.

Um mal eine Größenordnungen in den Raum zu werden: bei den meisten Schlafapnoe-Operationen ist die Chance für einen Erfolg so ca. 50%. Außerdem ist problematisch, dass die Definition von Erfolg sehr stark von dem abweichen kann, was man als Patient als Erfolg ansehen würde: du willst die Schlafapnoe weg haben, also AHI < 5 (idealerweise < 2) und gut schlafen. Bei Operationen wird aber teilweise als Erfolg angesehen, dass der AHI um den Wert x sinkt (was dir nicht ausreichend hilft, wenn du einen AHI von 5 * x hättest) oder dass der AHI um 50% sinkt (was dir ebenfalls nicht ausreichend hilft, wenn du z.B. einen AHI von 40 hättest).

Außerdem ist wichtig, dass die Schlafapnoe in der Regel mehrere Ursachen hat. Daher kann es durchaus sein, dass es mit einer Operation nicht getan ist.

Falls du dich für Operationen interessierst, würde ich dir dringend raten, das entsprechende Kapitel in der DGSM-Leitlinie zum Thema Obstruktive Schlafapnoe zu lesen. Siehe dazu http://www.dgsm.de/downloads/akkreditie ... rungen.pdf . Dort werden verschiedene Arten von Operationen genannt. Basierend darauf kannst du dich weiter informieren.

Wenn du es dir zutraust und da ran kommst, kannst du auch mal in entsprechende Studien zu den Operationen schauen. Da kannst du dann genau nachlesen, welche Definition für den Erfolg verwendet wird und ob du das angemessen findest.

Tommy69 hat geschrieben:Ich wurde noch von keinem Arzt auf diese Sache mit der Kieferfehlstellung/Kieferoperation hingewiesen. An welchen Arzt kann ich mich wenden um eine Diganose zu bekommen? Was muß dabei untersucht werden? Kann das ein HNO-Arzt oder ist der Gang zu einem Kieferorthopäden sinnvoll? Kann ich direkt zur chirurgischen Abteilung einen Klinikums gehen, in der solche Kieferfehlstellungen operiert werden?

Wegen Kieferfehlstellungen geht man normalerweise zum Kieferorthopäden. Der weiß aber nicht notwendigerweise viel über Schlafapnoe. Ich habe selbst eine Kieferfehlstellung und mein KFO hat nur gesagt, dass es mit einer OP besser werden könnte, aber das sie das nicht garantieren können. Im Krankenhaus haben sie das gleiche gesagt. Daher würde ich mir an deiner Stelle keine allzu großen Hoffnungen machen. Weitergehende Erfahrungen kann ich dir leider nicht mitteilen, da meine kieferorthopädische Therapie noch nicht genehmigt wurde.

Je nach dem, wie du vom Kieferorthopäden eingruppiert wirst, musst du die Operation eventuell selbst bezahlen. Gesetzliche Krankenkassen zahlen bei Erwachsenen nur, wenn diese in Kieforthopädische Indikationsgruppe 4 oder 5 fallen.

Tommy69 hat geschrieben:Mein Anliegen 2: Sollte ich doch wieder irgendwann auf CPAP zurückgreifen müssen, welche Konsequenzen hat dann meine schriftiche Verzichtserklärung? Wird die Krankenkassen diese Therapie noch einmal bezahlen oder sich querstellen?

Ich habe da keine Erfahrungswerte, aber wenn du der Krankenkasse glaubhaft (!) versichern kannst, dass du einen ernsthaften Versuch machst, werden sie sich wahrscheinlich darauf einlassen. Die Folgekosten durch Nichtbehandlung der Schlafapnoe (Herz-Kreislauf-Krankheiten, ...) sind viel höher als die Behandlungskosten.


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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon rose62 » vor 1 Jahr

Hallo, ich bin neu in der Runde,
ich selber bin nicht betroffen, aber mein Mann leidet an schwerer obstruktiver Schlafapnoe.
Mein Mann trägt auch eine CPAP-Maske (Vollmaske).
Ich beschäftige mich schon seit längerem mit dem Thema, weil mich die Beschwerden meines Mannes natürlich auch stark belasten.
Die von dir angesprochene Kiefer-Op in der Schweiz habe ich auch im Netz gefunden.
Ich habe bereits die Snoreclinic-App aufs Handy geladen und nachts durchgeführt (ganz interessant finde ich).
Ich finde die Erklärungen auf der Seite ganz schlüssig.
Ich überlege ob ich da mal anrufe und mich informiere.
Liebe Grüße

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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon rose62 » vor 11 Monaten

Hallo Tommy69,
ich habe einmal die deutsche Kontaktstelle "Kompetenzcentrum für Schnarchen und Schlafapnoe" der Prof. Dr. Sailer Clinic in Zürich angerufen und mir einige zusätzliche Informationen eingeholt und auch per Mail schicken lassen.
Klingt sehr interessant.
Man hat uns angeboten, ein kostenfreies Erstberatungsgespräch in Anspruch zu nehmen in der Sailerclinic und das kann ich bei dem Kompetenzcentrum in Deutschland direkt vereinbaren.
Die Hinweise zu Studien bezüglich der OP-Methode auf der Homepage sind echt interessant.
Ich werde für meinen Mann mal einen Erstberatungstermin vereinbaren und nach Zürich fahren.
Anhören schadet nicht, kostet uns ja nur die An-und Abfahrt, das Informationsgespräch ist ja kostenfrei.
Man hat mir auch angeboten, Kontakt mit bereits operierten Patienten aufzunehmen, finde ich auch nicht schlecht.
Habe ich aber noch nicht gemacht, wir möchten erst das Beratungsgespräch abwarten.
Mit der Verzichterklärung bezüglich der CPAP Maske wäre ich auch vorsichtig, nicht das deine Krankenkasse die Verordnung nachher nicht mehr anerkennt.
Die Folgen einer nicht behandelten Schlafapnoe sind schon gravierend. Das fängt mit hohem Blutdruck, Schlaganfallrisiko oder Herzproblemen an.
Da kannst du in den Foren viele interessante Beiträge lesen, die dir sicher weiter helfen.
Liebe Grüsse Rose62


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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon Dr. Randelshofer » vor 11 Monaten

Weil Sie offenbar immer noch die Operation "bei dem Schweizer Professor" in Erwägung ziehen: Lesen Sier doch mal diesen Beitrag:
https://forum-schlafapnoe.de/viewtopic.php?f=21&t=8510

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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon rose62 » vor 11 Monaten

Hallo Herr Dr. Randelshofer
vielen Dank für den Hinweis
Ich habe mir den Link viewtopic.php?f=21&t=8510 durchgelesen und mich mit der OP-Methode befasst.
Bei der in Deutschland durchgeführten OP-Methode handelt es sich um einen Bimaxillären Eingriff.
Nach meinen Recherchen wird bei diesem Verfahren, der Kiefer sehr unsanft gerade gebrochen und somit muss da ein Lückenbüßer eingesetzt werden (Fremdkörper), wo ich Angst habe, dass der evtl. vom Körper abgestoßen wird.
Wir haben da schon Erfahrungen gemacht, wo bei einer großen OP am Kopf/Ohr Eigenknochen und auch im Anschluss ein künstliches Teil eingesetzt wurde und beides, mit schlimmen Folgen, abgestoßen wurde.

Auf der vorher - nachher Darstellung des Schädels kommt es mir rein optisch so vor, dass sich die Gesichtsform im Kinnbereich doch sehr Neandertal mäßig verändert hat.
Kann aber täuschen !!!
Nach der Recherche über die Operations-Methode von Prof. Dr. Sailer wird der Kiefer schräg, auf sehr sanfte schonende Weise durch ein Laserverfahren getrennt und nach vorne verlagert.
Hier sehe ich auch auf der Seite von Prof. Sailer, bei den vorher - nachher Bildern, keine riesige Veränderung des Kieferbereichs, außer, dass die Leute auf den nachher-Bildern ein markanteres Gesicht haben.
Aber finde den Link sehr interessant und informiere mich gerne näher über die OP Methode, danke für den Hinweis.
Ich finde das Ergebnis dennoch toll und anstrebenswert.
Liebe Grüsse Rose 62

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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon Dr. Randelshofer » vor 11 Monaten

Hallo Rose62,

das Operationsprinzip ist immer, dass Ober- und Unterkiefer durchtrennt werden und die jeweils vorderen Anteile einige Millimeter nach vorne verlagert werden. Ob das nun schräg oder treppenförmig geschieht, macht keinen wesentlichen Unterschied im Effekt. Es bedeutet in jedem Fall einen erheblichen Eingriff in die Gesichtsanatomie.

Nachdem Sie auf meine Fragen trotz mehrfacher Nachfrage immer noch nicht eingegangen sind, gehe ich davon aus, dass Sie andere, nichtoperative Verbesserungsmöglichkeiten nicht in Erwägung ziehen und sich mehr oder weniger auf die operative Methode festgelegt haben, ohne die konservativen Optimierungsmöglichkeiten auszuschöpfen.

Meine Meinung zu diesem zwar effektiven, aber in diesem Fall wahrscheinlich nicht gerechtfertigten sehr großen Eingriff habe ich kundgetan. Weitere Kommentare werde ich mir also ersparen.

Grüsse

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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon dh_apnoe » vor 11 Monaten

Sehr geehrter Herr Dr. Randelshofer

ICH BIN BAUCHSCHLÄFER. ich leide wahrscheinlich bereits seit 1995 an einer schweren obstruktiven Schlafapnoe. Als ich 2008 wegen Tagesmüdigkeit von meinem Hausarzt die Diagnose "Burn-Out" erhielt, begab ich mich im Februar 2009 in die DKD Wiesbaden. Dort wurde die Schlafapnoe diagnistiziert. Diese Diagnose wurde in einem Schlaflabor im März 2009 verifiziert und mir wurde ein CPAP-Gerät mit Mirage-Full-Face-Maske verordnet, Druck 13 mbar. Im Dezember 2009 wude der Druck auf 15 mbar erhöht. Nach Schwierigkeiten mit dem Druck wurde meine Therapie im Juni 2014 auf BIPAP mit 18/11 mbar umgestellt. Seit Januar 2016 schlafe ich ohne Maske, da ich in den 6 Monaten zuvor die Maske im Schlaf immer wieder nach 20-30 Minuten abgerissen habe.
Somit war m.E. keine weitere Therapie mit ?-PAP-Geräten möglich.
Nach Rücksprache mit meinem Hausarzt nehme ich seit 5 Monaten Ritalin Adult am Tag um weiterhin leistungsfähig zu bleiben.
Nach vielen Recherchen meiner Frau sind wir auf zuerst auf den Schweizer Professor gestossen. Nach der 1. Beratung durch ihn, haben wir aber auch Ärzte in Deutschland gefunden, die das bimaxilliäre Advancement durchführen.

Dr. Randelshofer hat geschrieben:das Operationsprinzip ist immer, dass Ober- und Unterkiefer durchtrennt werden und die jeweils vorderen Anteile einige Millimeter nach vorne verlagert werden. Ob das nun schräg oder treppenförmig geschieht, macht keinen wesentlichen Unterschied im Effekt. Es bedeutet in jedem Fall einen erheblichen Eingriff in die Gesichtsanatomie.


Da, wie ich inzwischen weiß, der Durchmesser meiner Luftröhre nur ca. 3 mm beträgt und eine Dysgnatie-Operation dieses Problem lösen kann, ist mir der Eingriff in die Gesichtsanantomie völlig egal, ich will einfach wieder atmen und schlafen können.

mfg
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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon dh_apnoe » vor 5 Monaten

Ich hatte inzwischen einen operativen Eingriff bei Professor Doktor Sailer in Zürich (28.11.2016). Durch diesen Eingriff ist meine Schlafapnoe geheilt worden und mein Leben wurde gerettet. So far so good!
Leider wurde mein Kiefer falsch zusammengebaut und ich kann heute, 13 Wochen nach der OP immer noch nicht kauen!
Meine Lebensqualität geht gegen Null.
Professor Doktor Sailer bot mir eine Biss- Zahn-Sanierung mit Einschleifen und Überkronen an, was für mich nicht in Frage kommt. Warum gesunde Zähne Überkronen und nochmals viele Franken in die Hand nehmen?
Mein Kieferorthopäde vor Ort wird durch Einschleifen meine Kau-Funktion provisorisch herstellen und in einer 2-jährigen Behandlung mit "invisalign" meinen Biss wieder optimieren.
Inzwischen weiß ich, dass viele andere Kiefer-Ortopäden und Kiefer-Chirurgen die Dysgnathie-OP auch durchführen können, die zur Heilung der Schlafapnoe führen!!!

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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon Dr. Randelshofer » vor 5 Monaten

Hallo dh_apnoe,

es tut mir sehr leid, dass Sie nach der OP jetzt die Probleme mit der Fehlstellung haben. Es wäre fies von mir jetzt zu schreiben "Ich hab's ja gleich gesagt", allerdings habe ich im Verlauf diverser threads zu diesem Thema darauf hingewiesen, dass der Umbau der Gesichtsanatomie nicht unproblematisch ist.

Jetzt hoffe ich, dass Sie das Problem in absehbarer zeit in den Griff kriegen und Ihr CPAP-freis Leben besser geniessen können.

Grüsse

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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon Bremer » vor 5 Monaten

Mitleid habe ich nicht. In meinem Berufleben habe ich es mir abgewöhnt. Dank Google wissen viele Patienten alles besser. Wenn es schiefgegangen ist hat Google sicherlich auch eine Lösung im Angebot.
Solange du atmest, ist mehr an dir gesund als kank.

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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon Gotti » vor 5 Monaten

Auch ich kann Leute nicht verstehen die sich unnötigerweise operieren lassen. Jede OP stellt ein Risiko dar. Und dann noch Werbung für so einen suspekten Prof machen.

Viel Spaß beim Kauen.
LG
Gotti

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Pulsoximeter CMS-50F

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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon dh_apnoe » vor 5 Monaten

Gotti hat geschrieben:Auch ich kann Leute nicht verstehen die sich unnötigerweise operieren lassen. Jede OP stellt ein Risiko dar. Und dann noch Werbung für so einen suspekten Prof machen.

Viel Spaß beim Kauen.


Ich habe mich nicht unnötigerweise operieren lassen. Ohne diese OP wäre ich vielleicht schon tot.
Ich mache auch keine Werbung für einen suspekten Professor...
Die Methode und die Operation des Herrn Professor Doktor Sailer haben meine Schlafapnoe geheilt!
Ich habe seit mindestens 1995 eine Apnoe, die leider erst 2009 nach vielen Arztbesuchen ind der DKD Wiesbaden erstmals diagostiziert wurde.
Seit 2009 hatte ich ein CPAP-Gerät mit Maske, seit 2014 ein BI-PAP-Gerät. Da ich aufgrund meine akuten Atemnot Bauchschläfer bin, habe ich seit 2015 die Maske nicht mehr vertragen (Maske im Gesicht). Seither konnte ich im Beruf nur noch mit "Ritalin" bestehen.

Und deine sarkatische Bemerkung [/quote]Viel Spaß beim Kauen.[/quote] hättest du dir sapren sollen

Leider hab ich nur nach der gelungenen Schlafapnoe-Operation Schwierigkeiten mit dem Biss, was ich auf eine etwas veraltete Operationsmethode bei einem 74-jährigen zurückführe.

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Re: Kiefer-Op als Ausweg? - Vorgehensweise

Beitragvon Dr. Randelshofer » vor 5 Monaten

Hallo dh_apnoe,

ich denke auch, dass Sarkasmus hier nicht angebracht ist. Schliesslich haben Sie jetzt ein ernsthaftes medizinisches Problem, auch wenn es, wie wir Ärzte so schön sagen, iatrogen ist, also von einem Arzt verursacht, und Sie die entsprechenden Warnungen in den Wind geschlagen haben.
Leider hab ich nur nach der gelungenen Schlafapnoe-Operation Schwierigkeiten mit dem Biss, was ich auf eine etwas veraltete Operationsmethode bei einem 74-jährigen zurückführe.

Wen meinen Sie mit dem 74jährigen? Sich selbst oder den Professor Sailer? Und warum veraltete Methode? Herr Sailer wirbt ja geradezu mit seiner angeblich so innovativen OP-Methode.


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